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 MeldenMEINUNG Was unterscheidet den Menschen vom Tier?


D a s   T i e r   i n   m i r

Biologisch gesehen? Nix, hier sehe ich keinen Unterschied. Schauen wir einfach mal in der Psychoanalyse zu Freud mit dem Über-Ich, Ich und Es vorbei. Der Begriff des Tieres wird vom Menschen benutzt, um ablehnend die Triebe, die Grundbedürfnisse, das was dich auf primärster Ebene antreibt, zu definieren. Das Animalische ist an der Maslowschen Bedürfnispyramide ... eigentlich ist es die ganze Pyramide. Alles, was sich nicht unter dem über romantisierten Deckmantel der Vernunft, des Geistes und des Verstandes unterbringen lässt und sich mit den Worten Lust oder Bedürfnis/Drang erklärt, ist böse und gehört eingesperrt in den tiefsten Kerker unserer selbst.

D e r   M e n s c h   g e g e n    d e n   I n s t i n k t
Aber je weiter wir an der Pyramide hoch steigen, desto weniger definiert der Mensch es als animalisch. Mittig oder auf der zweiten Stufe, steht die Zugehörigkeit zu einer Gruppe und Geborgenheit, Zusammenhalt. Witzigerweise hat der Mensch durch jahrhundertelange Indoktrinierung durch unter anderem die katholische Kirche entschieden, dass beispielsweise Sex die Mutter aller animalischer Instinkte ist und böse und verbrannt gehört und dass es ja nicht sein kann, dass das Spaß macht, denn es degradiert den Menschen zum niederen Tier.


L e t ' s   t a l k   a b o u t   S e x

Sind wir ehrlich, Sex ist ein soziales Bedürfnis. Dass dadurch Kinder entstehen ist ein positiver Nebeneffekt - Kinder haben würde ich nämlich eher als Selbstverwirklichung sehen, als jetzt direkt an das Überleben gekoppelt, vor allem zu unseren Zeiten. Es macht auch Sinn, dass er dem Menschen gut tut, generell gesehen, der Akt der Fortpflanzung. Aber nein, wer Sex mag ist nicht besser, als der räudige Hund auf der Straße. Zumindest je nachdem was für einen Glauben du hast.

M o n o t h e i s t e n   u n d   d e r   V e r k e h r
Gehen wir mal hin und packen Christentum mit dem Judentum und Islam in eine Gruppe und betiteln sie "Glaube basierend auf ein Mann im Himmel, der uns einen Propheten mit seiner Message sendet und der menschliche Anfang war Adam und Eva". (Eigentlich müsste ich das gar nicht so komplex betiteln, man ist sich mittlerweile einig, dass alle Schriften von der gleichen Gottheit sprechen und sie alle Spin-Offs der gleichen Geschehnisse sind - ich sage bewusst Spin-Offs, kein Bock mich auf den Stress einzulassen, wer von den dreien denn jetzt das Original verbreitet.) Das sind die Glaubensrichtungen, welche den Verkehr verdonnern.

E i n   H o c h   d a r a u f ,   w i e   m a n   i n   d e r   A n t i k e   e i n e n   h o c h   b e k a m
Vergleiche das mit den alten Griechen und Römern oder auch Ägyptern. Die hatten ja eine wahnsinnig Sex-positive Einstellung diesbezüglich. Ich meine ... Zeus/Jupiter hätte nen Stein gefickt, wenn der ein Loch hatte. (Für alle, die es interessiert, es gibt so eine Geschichte, allerdings ist die aus Deutschland und in Gedichtform und fragt mich nicht nach dem Titel, aber ja, da rammelt einer im Hochsommer einen auf einer Wiese liegenden Mühlstein, weil das so schön angenehm kühl ist. Also, safe auch etwas, was Zeus zur Entspannung gemacht haben könnte.) Die ganze Entstehungsgeschichte der griechisch-römischen Götter dreht sich um diesen einen Mann, der sein Glied einfach überall reinstecken musste. (Und wenn wir jetzt mal ganz wild spekulieren müssten, wie es eigentlich sein kann, dass sexuell übertragbare Krankheiten, die vorher nur bei Tieren vorkamen, plötzlich auch beim Menschen auftauchten? I don't know, fragt vielleicht mal den Mann, der Ziegenficken zum Trend gemacht hat...)

G o t t e s a n b e t u n g   o d e r   P o r n o g r a f i e ?
Oder gehen wir zum Hinduismus. Alles was dort mit Fruchtbarkeit und Jugend im gesundheitlichen und körperlichen Sinn zu tun hat, wird mit Sex ja regelrecht zelebriert. Schon mal einen Fruchtbarkeitstempel bei den Hindus oder Griechen gesehen? Ganz ehrlich, die sind für mich Beweis genug, dass es Pornos gibt, seit der Mensch dazu in der Lage war Dinge graphisch festzuhalten. Ich verwette meine Löffelschublade, dass bei all den Höhlenzeichnungen auch irgendwo ne Nacktzeichnung mit dabei ist, die nur noch kein Sprachwissenschaftler als solche entschlüsseln konnte oder die man vor uns geheim hält, weil sonst irgendeiner mit einem dummen Spruch dazu um die Ecke kommt, dass Linguisten sich monatelang um einen Porno gestritten haben... Und auch die ganze Nummer mit dem Kama Sutra. Hier wird sexueller Erlösung eine spirituelle Erfahrung beigemessen.

I s t   e s   w i r k l i c h   a l l e s ?
Man hat also auch heute noch, die fast schon Glorifizierung des Aktes auf einer spirituellen Ebene gegenüber dem prüden und verklemmten Totschweigen von etwas, was wirklich jede Lebensform - mal so ähnlich, mal anders - praktiziert. Darüber hinaus würde ich persönlich sagen, das Bedürfnis nach Essen, Unterschlupf, rein thermischer Wärme ist bedeutend animalischer und grundlegender, als der Wunsch mit irgendwem Sex zu haben.


D a s   U n g l e i c h g e w i c h t   d e r   R e c h n u n g

Diese Unterscheidung zwischen Mensch und Tier ist Mensch-geschaffen, damit der Mensch sich erhaben und besser fühlen kann. Schau dir mal die ganze Diskussion um Intelligenz an. Wer legt denn bitte den Standard darüber fest, was intelligent ist und was nicht? Ich gebe hier gerne ein Zitat von Jordan Adika im Sad Boyz Podcast zum Besten: "If you think about it, the octopus is actually, like, one of the most intelligent creatures on earth - you just have to redefine your understanding of intelligence."

D e r   S t r e i t   u m   I n t e l l i g e n z
Willkommen beim Aspekt Leben. Diesen Streit, die generelle Verweigerung des Menschen irgendein anderes Lebewesen als potentiell intelligent zu bezeichnen. Schon die ganze Diskussion um Delfine. Die sind sicher wahnsinnig schlau und intelligent, aber sicher nicht so schlau und intelligent wie Menschen. Ja können wir uns dessen denn wirklich sicher sein? Vielleicht sind sie ja auch einfach so viel schlauer, dass wir nicht mal begreifen könnten, wie sehr sie uns überlegen sind. Wär ja eine Möglichkeit. Aber nein. Der Mensch hat genug Intelligenz zu entscheiden, dass er an der Spitze der Pyramide stehen muss.

D i e   s e l b s t   g e s c h a f f e n e n   P a r a m e t e r   d e r   R e c h n u n g
Ob das richtig ist oder nicht, das können wir nicht entscheiden. Die Auswertung, die Kriterien ... das alles hat der Mensch ja derart manipuliert, damit er an der Spitze herauskommt. Frag einen Löwen. Der sagt "ja pft, wenn ich will krieg ich den und ess ihn. Dann ist er weg. Was heißt hier Spitze der Pyramide?". Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist synthetisch vom Menschen erzeugt, um einen Grund haben sich besser fühlen zu können. Es ist möglicherweise der Ursprung des fanatischen menschlichen Drang nach Rassentrennung. Denn wirklich, ist es denn so verkehrt zu glauben, dass der Drang das bessere Lebewesen zu sein den gleichen Ursprung hat, wie die Ansicht man wäre die bessere Art Mensch?


S i n d   w i r   n i c h t   d o c h   i r g e n d w o   g l e i c h ?

(Marie: Wir haben in Philosophie einen Film gesehen über ein Mädchen, das komplett blind und gehörlos war*. Und die war praktisch wie ein Tier.) Ja, genau. Die ist ohne diese Werte - vor allem aus der Zeit, das war eine Zeit, in der die Menschen strikte Vorstellungen davon hatten, wie man sich richtig zu benehmen hat und was als züchtig gilt. (Marie: Und dann haben wir einen Film gesehen über einen Affen, der behandelt wurde wie ein Menschenkind. Der hat sich dann...) praktisch wie ein Mensch benommen. (Marie: Ja, ohne Sprechen halt.) Und ich glaube selbst wenn du dir Affen lange genug anzüchten würdest, dann würdest du denen auch irgendwann das Sprechen beibringen können.
* Die Rede ist hier von Helen Keller. Es gibt mehrere Verfilmungen und Versionen ihres Lebens / autobiographischen Werkes, zu empfehlen ist die Version von 1962 "Licht im Dunkel" (Original: The Miracle Worker).

E v o l u t i o n   s c h a f f t   n i c h t   n u r   A b z w e i g u n g e n
Wenn das Sprechen für Affen irgendwann notwendig würde, evolutionstechnisch, dann kann der das. (Marie: Aber, kreuzen ist doch verboten.) Genetische Kreuzung? Ich meine rein evolutionär. Wenn du anfangen würdest Affen spezifisch zu züchten, so wie wir uns Haustiere nach Kriterien wie Fellfarbe oder Charaktereigenschaft züchten, dann könntest du irgendwann auch Affen derart heranzüchten, dass die sprechen können. (Marie: Muss das denn genetisch sein?) Jaein ... schau mal, du siehst es ja bei Vögeln. Du hast Vögel, bei denen es wichtig war, dass sie Laute imitieren. Dadurch hast du Sprechvögel, wie Aras. Und wir sind an dem Punkt, an dem wir sagen Menschenaffen wie Schimpansen haben derart rudimentäre Intelligenz, dass sie Bedeutungen und Verbindungen verstehen. Nachweislich verstehen, es gibt genügend Experimente und Tests mit Menschenaffen und auch anderen Tieren über Zusammenhänge und menschliche Kommunikation. Ist es also derart weit hergenommen, wenn wir sagen, es gibt Tiere die Sprachlaute imitieren und es gibt Tiere die Logiken und Handlungsmuster einer anderen Tierrasse nachvollziehen, ist es dann wirklich derart weit hergeholt zu sagen, dass es irgendwann Tiere geben könnte, die beides können? Ich meine, wir sind ja schon dieses Tier für uns.

S p r a c h e   a l s   Z e i c h e n   d e r   Ü b e r l e g e n h e i t
(Marie: Man hat ja schon Schimpansen Zeichensprache beigebracht.) Und dass die keine "Menschensprache" können, liegt ja daran, dass die Stimmorgane anders beschaffen sind. Aber das kann man trainieren. Das merkt man ja schon bei den Menschensprachen. Der Vater eines Klassenkameraden meines Bruders sagte mal, dass er dem Sohn von klein auf arabisch sprechen beigebracht hat, weil man einen Unterschied in den Lauten hört, ob jemand das von klein auf gelernt hat und der Kehlkopf entsprechend mit dieser Anforderung gewachsen ist, oder ob das jetzt jemand ist, der die Sprache erst im Nachhinein gelernt hat. Ähnliches Prinzip mit dieser Klicklautsprache in Afrika. Unsereins würde das jetzt nicht mehr lernen können. Aber die lernen das von klein auf und können es einwandfrei. Wenn du denen ein englisches Baby geben würdest, dann könnten die dem das beibringen. Das würde die Sprache nachher reden. Und es würde vermutlich nie Englisch sprechen, wie man das in Großbritannien tut, wenn es das im Kindesalter nie wirklich gelernt hat - und kein besonderes Talent für Sprache hat. Gibt ja welche die können es ja trotzdem auch später noch zig Sprachen lernen und im richtigen Dialekt sprechen, dass es nach Muttersprachler klingt. Sprache als Argument der menschlichen Überlegenheit zu sehen ist also dezent schwachsinnig - das Gleiche hast du doch auch mit Tieren, dass Ziehkinder anderer Rassen die Sprache der neuen Tiereltern verstehen und wir kriegen unseren Haustieren ja auch ein Großteil an Sprache beigebracht.


W a s   b l e i b t   u n s   d a n n   n o c h ?

Und was bleibt uns jetzt noch als Argument übrig? Wenn der Drang zum Überleben in allen Lebewesen gleich ist, wenn die Lust und das Vergnügen am Sex nur durch von Menschenhand geschaffene Moralvorstellungen verpönenswert ist, wenn Intelligenz und Sprache nicht mehr als Argumente gelten, weil der Mensch sich durch das Aufsetzen der Bewertungskriterien selbst einen Wettbewerbsvorteil erschafft, wo ziehen wir dann die Grenze zwischen Mensch und Tier?




Großen Dank an Marie dafür, dass sie mit mir über die Nummer geredet hat
und so durch den Austausch auch ein bisschen mehr was draus wurde.
Ohne sie wäre das hier bereits nach Satz 2 zu Ende gewesen.

Wie seht ihr das? Glaubt ihr es gibt einen Unterschied?
Wenn ja, woran macht der sich fest und wieso ist der so unerschütterlich?
Wenn nein, worauf basiert ihr es?

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Squidito schrieb Um 24-10 20:05:
Squidito schrieb:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Masilein schrieb:

Ok, also generell alles erreichen, was der Mensch erreicht hat und möglicherweise noch etwas mehr.
Muss der Mensch auch Dinge erreichen können, die Tiere erreicht haben? (Ohne Hilfsmittel, Tiere müssen es ja auch ohne Hilfsmittel schaffen)
Naja ich rede von etwas erschaffen und nicht evolutionsbedingt wie fliegen. Dass wir so viel geschaffen haben, sehe ich ja nicht als Evolution an sondern als Ergebnis? davon.
Es muss nicht die gleiche technologie sein, aber einfach etwas gleichwertiges. 

Wer sagt denn, dass Entwicklung der Technologien nicht auch Evolutionsbedingt sein kann? I mean, schau mal was der Ursprung allen ist und das ist reine Evolution (alles fing an mit dem Sesshaft werden, Kultivieren von Land und Erbauen von Siedlungen).
Sehe ich wirklich nicht so, aber wenn du du/man das so sehen möchte, haben die Tiere diese "Evolution" auch noch nicht erreicht 
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Masilein schrieb Um 24-10 17:00:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Meine Position lässt sich sehr leicht zusammenfassen:
- Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist ein biologischer. Der Mensch beschließt, seine eigene Spezies (mit der Art, wie der menschliche Körper generell zusammengesetzt ist) nicht in die selbe Kategorie einzuordnen, wie Tiere und braucht m.E. dafür auch keine Rechtfertigung, weil eine genaue Spezifizierung nichts dienlich ist. Jeder weiß, was ein Mensch und was ein Tier ist; Biologen wissen es auch; die Wertfrage bleibt unberührt.
- Die Frage nach der Wertigkeit von Mensch & Tier ist schwierig. Du hast Recht, dass es fraglich ist, hier Intelligenz als Kriterium heranzuziehen. Aber nicht, weil "man das bei Tieren ja nicht messen kann", sondern weil es schwer zu begründen ist, dass Intelligenz irgendeinen moralischen Wert besitzt.
- Selbst wenn wir am Ende dabei angelangen, dass wir wirklich "die Spitze der Pyramide" sind, sagt das noch nichts darüber aus, wie wir mit Tieren umgehen sollten.

Ok, I finally get it. Und finde die Frage nach der Moral in Bezug auf Intelligenz wirklich spannend. Das geht ja auch in die Richtugn von dem, was Leoloria gesagt hat (wobei es bei ihr, wenn ich das richtig verstanden hatte, ja eher der Gedanke war, dass der Mensch im Gegensatz zum Tier Moral hat und danach handelt. Und natürlich, die Frage führt am Ende zu der Frage, inwiefern es gerechtfertigt ist, Tiere so zu behandeln wie wir es tun - warum sonst sollte man den Vergleich aufstellen. Wobei ich sagen muss ... gefühlt ist der Mensch sich ja immer noch nicht einig darüber, wie er mit anderen Menschen umgehen soll, fraglich ob es da die Mehrheit je jucken wird, wie unser Umgang mit den Tieren ist und ob das in irgendeiner Form gerechtfertig ist.
Ja, ich sage nur, dass die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier keine Wertfragen beantwortet. Du vermischt das in deinem Artikel sehr.

Für mich war es am Anfang halt das Gleiche, beziehungsweise war ich der Ansicht, dass eine Klärung der Frage nach den Unterschieden auch automatisch eine Klärung der Wertefrage mit sich bringen würde. War ein Denkfehler meinerseits.
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Masilein schrieb Um 24-10 16:58:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Naja ich rede von etwas erschaffen und nicht evolutionsbedingt wie fliegen. Dass wir so viel geschaffen haben, sehe ich ja nicht als Evolution an sondern als Ergebnis? davon.
Es muss nicht die gleiche technologie sein, aber einfach etwas gleichwertiges. 

Wer sagt denn, dass Entwicklung der Technologien nicht auch Evolutionsbedingt sein kann? I mean, schau mal was der Ursprung allen ist und das ist reine Evolution (alles fing an mit dem Sesshaft werden, Kultivieren von Land und Erbauen von Siedlungen).
Sesshaft werden hat nichts mit Evolution zu tun.

Es wird aber in der Entwicklung und Evolution des Menschen als markanten Schritt angesehen? Ist dann die Definition des modernen Menschens falsch, wenn das nicht Evolution ist? (Und ich glaube damit ist auch eher der Wunsch nach dem Sesshaft werden gemeint und nicht dass man es selbst tut, aber ich bin ehrlich gesagt langsam an dem Bereich angekommen, an dem ich nicht mehr genug Wissen habe, um das wirklich mit absoluter Sicherheit sagen zu können:)
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Anonym schrieb Um 24-10 15:55:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:

Ich persönlich hab auch keins, aber wollte nur sagen, dass es tatsächlich immer noch welche gibt, die darum "kämpfen", dass Menschen mit Behinderung ausgemerzt werden. Gut, gegessen nicht, so weit ich weiß haben nicht mal Kannibale wirklich derart große Anfordeurngen an die geistige oder körperliche Fertigkeiten ihrer Mahlzeit. Die Wertigkeitsfrage in dem Fall ist ja nicht nur die Frage, ob das Lebewesen gegessen wird, sondern ob es überhaupt des Lebens würdig angesehen wird. Aber dann sind wir super schnell auch schon bei der Abtreibung, was glaube ich hier den Rahmen dann doch sprengen würde und sich zu weit von der eigentlichen Frage abwendet.
(Ich bin ehrlich, ich weiß gerade nicht so ganz was Ziel deines ursprünglichen Arguments war, ich habe nämlich das Gefühl, dass ich dich irgendwo unterwegs falsch verstanden haben muss?)
Meine Position lässt sich sehr leicht zusammenfassen:
- Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist ein biologischer. Der Mensch beschließt, seine eigene Spezies (mit der Art, wie der menschliche Körper generell zusammengesetzt ist) nicht in die selbe Kategorie einzuordnen, wie Tiere und braucht m.E. dafür auch keine Rechtfertigung, weil eine genaue Spezifizierung nichts dienlich ist. Jeder weiß, was ein Mensch und was ein Tier ist; Biologen wissen es auch; die Wertfrage bleibt unberührt.
- Die Frage nach der Wertigkeit von Mensch & Tier ist schwierig. Du hast Recht, dass es fraglich ist, hier Intelligenz als Kriterium heranzuziehen. Aber nicht, weil "man das bei Tieren ja nicht messen kann", sondern weil es schwer zu begründen ist, dass Intelligenz irgendeinen moralischen Wert besitzt.
- Selbst wenn wir am Ende dabei angelangen, dass wir wirklich "die Spitze der Pyramide" sind, sagt das noch nichts darüber aus, wie wir mit Tieren umgehen sollten.

Ok, I finally get it. Und finde die Frage nach der Moral in Bezug auf Intelligenz wirklich spannend. Das geht ja auch in die Richtugn von dem, was Leoloria gesagt hat (wobei es bei ihr, wenn ich das richtig verstanden hatte, ja eher der Gedanke war, dass der Mensch im Gegensatz zum Tier Moral hat und danach handelt. Und natürlich, die Frage führt am Ende zu der Frage, inwiefern es gerechtfertigt ist, Tiere so zu behandeln wie wir es tun - warum sonst sollte man den Vergleich aufstellen. Wobei ich sagen muss ... gefühlt ist der Mensch sich ja immer noch nicht einig darüber, wie er mit anderen Menschen umgehen soll, fraglich ob es da die Mehrheit je jucken wird, wie unser Umgang mit den Tieren ist und ob das in irgendeiner Form gerechtfertig ist.
Ja, ich sage nur, dass die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier keine Wertfragen beantwortet. Du vermischt das in deinem Artikel sehr.
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Anonym schrieb Um 24-10 15:55:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Masilein schrieb:

Ok, also generell alles erreichen, was der Mensch erreicht hat und möglicherweise noch etwas mehr.
Muss der Mensch auch Dinge erreichen können, die Tiere erreicht haben? (Ohne Hilfsmittel, Tiere müssen es ja auch ohne Hilfsmittel schaffen)
Naja ich rede von etwas erschaffen und nicht evolutionsbedingt wie fliegen. Dass wir so viel geschaffen haben, sehe ich ja nicht als Evolution an sondern als Ergebnis? davon.
Es muss nicht die gleiche technologie sein, aber einfach etwas gleichwertiges. 

Wer sagt denn, dass Entwicklung der Technologien nicht auch Evolutionsbedingt sein kann? I mean, schau mal was der Ursprung allen ist und das ist reine Evolution (alles fing an mit dem Sesshaft werden, Kultivieren von Land und Erbauen von Siedlungen).
Sesshaft werden hat nichts mit Evolution zu tun.
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Masilein schrieb Um 24-10 15:07:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
ich ergänze um „Diskurs mit Argumenten“, alles andere juckt mich nicht und bisher hat noch nie jemand ein argument dafür vorgebracht, warum behinderte geschlachtet und gegessen werden sollten, alsoooo wenn du eins hast gerne aber „scheis behinderte klauen unsere arbeitsplätze!!!!1!“ kanm man halt im diskurs ned als mehr als den ausdruck einer emotion bezeichnen

Ich persönlich hab auch keins, aber wollte nur sagen, dass es tatsächlich immer noch welche gibt, die darum "kämpfen", dass Menschen mit Behinderung ausgemerzt werden. Gut, gegessen nicht, so weit ich weiß haben nicht mal Kannibale wirklich derart große Anfordeurngen an die geistige oder körperliche Fertigkeiten ihrer Mahlzeit. Die Wertigkeitsfrage in dem Fall ist ja nicht nur die Frage, ob das Lebewesen gegessen wird, sondern ob es überhaupt des Lebens würdig angesehen wird. Aber dann sind wir super schnell auch schon bei der Abtreibung, was glaube ich hier den Rahmen dann doch sprengen würde und sich zu weit von der eigentlichen Frage abwendet.
(Ich bin ehrlich, ich weiß gerade nicht so ganz was Ziel deines ursprünglichen Arguments war, ich habe nämlich das Gefühl, dass ich dich irgendwo unterwegs falsch verstanden haben muss?)
Meine Position lässt sich sehr leicht zusammenfassen:
- Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist ein biologischer. Der Mensch beschließt, seine eigene Spezies (mit der Art, wie der menschliche Körper generell zusammengesetzt ist) nicht in die selbe Kategorie einzuordnen, wie Tiere und braucht m.E. dafür auch keine Rechtfertigung, weil eine genaue Spezifizierung nichts dienlich ist. Jeder weiß, was ein Mensch und was ein Tier ist; Biologen wissen es auch; die Wertfrage bleibt unberührt.
- Die Frage nach der Wertigkeit von Mensch & Tier ist schwierig. Du hast Recht, dass es fraglich ist, hier Intelligenz als Kriterium heranzuziehen. Aber nicht, weil "man das bei Tieren ja nicht messen kann", sondern weil es schwer zu begründen ist, dass Intelligenz irgendeinen moralischen Wert besitzt.
- Selbst wenn wir am Ende dabei angelangen, dass wir wirklich "die Spitze der Pyramide" sind, sagt das noch nichts darüber aus, wie wir mit Tieren umgehen sollten.

Ok, I finally get it. Und finde die Frage nach der Moral in Bezug auf Intelligenz wirklich spannend. Das geht ja auch in die Richtugn von dem, was Leoloria gesagt hat (wobei es bei ihr, wenn ich das richtig verstanden hatte, ja eher der Gedanke war, dass der Mensch im Gegensatz zum Tier Moral hat und danach handelt. Und natürlich, die Frage führt am Ende zu der Frage, inwiefern es gerechtfertigt ist, Tiere so zu behandeln wie wir es tun - warum sonst sollte man den Vergleich aufstellen. Wobei ich sagen muss ... gefühlt ist der Mensch sich ja immer noch nicht einig darüber, wie er mit anderen Menschen umgehen soll, fraglich ob es da die Mehrheit je jucken wird, wie unser Umgang mit den Tieren ist und ob das in irgendeiner Form gerechtfertig ist.
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Masilein schrieb Um 24-10 15:05:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Die Technik auf den Mond fliegen zu können, mit Menschen am anderen der Welt sprechen zu können, SO unglaublich viele Informationen auf einer kleinen SD-Karte speichern zu können, Strom zu nutzen und programmieren zu können,..

Ok, also generell alles erreichen, was der Mensch erreicht hat und möglicherweise noch etwas mehr.
Muss der Mensch auch Dinge erreichen können, die Tiere erreicht haben? (Ohne Hilfsmittel, Tiere müssen es ja auch ohne Hilfsmittel schaffen)
Naja ich rede von etwas erschaffen und nicht evolutionsbedingt wie fliegen. Dass wir so viel geschaffen haben, sehe ich ja nicht als Evolution an sondern als Ergebnis? davon.
Es muss nicht die gleiche technologie sein, aber einfach etwas gleichwertiges. 

Wer sagt denn, dass Entwicklung der Technologien nicht auch Evolutionsbedingt sein kann? I mean, schau mal was der Ursprung allen ist und das ist reine Evolution (alles fing an mit dem Sesshaft werden, Kultivieren von Land und Erbauen von Siedlungen).
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Anonym schrieb Um 23-10 22:42:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
kenne leider so einige, die wenig Probleme damit hätten, Menschen mit Behinderung als nicht wertig genug zu bezeichnen, finde es also eine vielleicht moralisch sehr gute, wenngleich recht fehlgeleitete Verallgemeinerung. I mean, das Prinzip des sich besser als andere fühlen ist ja im Grunde nix anderes, als das was man heute so schön unter den Begriffen der Xenophobie unter einen Hut bringt.
Klar, die Klassifizierung ist da was anderes, aber beides sind halt Argumente, die man anbringen kann und meine Ansicht nach nicht sagen kann, dass man den Diskurs auf nur eine Facette beschränkt.
ich ergänze um „Diskurs mit Argumenten“, alles andere juckt mich nicht und bisher hat noch nie jemand ein argument dafür vorgebracht, warum behinderte geschlachtet und gegessen werden sollten, alsoooo wenn du eins hast gerne aber „scheis behinderte klauen unsere arbeitsplätze!!!!1!“ kanm man halt im diskurs ned als mehr als den ausdruck einer emotion bezeichnen

Ich persönlich hab auch keins, aber wollte nur sagen, dass es tatsächlich immer noch welche gibt, die darum "kämpfen", dass Menschen mit Behinderung ausgemerzt werden. Gut, gegessen nicht, so weit ich weiß haben nicht mal Kannibale wirklich derart große Anfordeurngen an die geistige oder körperliche Fertigkeiten ihrer Mahlzeit. Die Wertigkeitsfrage in dem Fall ist ja nicht nur die Frage, ob das Lebewesen gegessen wird, sondern ob es überhaupt des Lebens würdig angesehen wird. Aber dann sind wir super schnell auch schon bei der Abtreibung, was glaube ich hier den Rahmen dann doch sprengen würde und sich zu weit von der eigentlichen Frage abwendet.
(Ich bin ehrlich, ich weiß gerade nicht so ganz was Ziel deines ursprünglichen Arguments war, ich habe nämlich das Gefühl, dass ich dich irgendwo unterwegs falsch verstanden haben muss?)
Meine Position lässt sich sehr leicht zusammenfassen:
- Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist ein biologischer. Der Mensch beschließt, seine eigene Spezies (mit der Art, wie der menschliche Körper generell zusammengesetzt ist) nicht in die selbe Kategorie einzuordnen, wie Tiere und braucht m.E. dafür auch keine Rechtfertigung, weil eine genaue Spezifizierung nichts dienlich ist. Jeder weiß, was ein Mensch und was ein Tier ist; Biologen wissen es auch; die Wertfrage bleibt unberührt.
- Die Frage nach der Wertigkeit von Mensch & Tier ist schwierig. Du hast Recht, dass es fraglich ist, hier Intelligenz als Kriterium heranzuziehen. Aber nicht, weil "man das bei Tieren ja nicht messen kann", sondern weil es schwer zu begründen ist, dass Intelligenz irgendeinen moralischen Wert besitzt.
- Selbst wenn wir am Ende dabei angelangen, dass wir wirklich "die Spitze der Pyramide" sind, sagt das noch nichts darüber aus, wie wir mit Tieren umgehen sollten.
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Squidito schrieb Um 23-10 21:21:
Squidito schrieb:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Masilein schrieb:

Also ist die Fähigkeit zum Mond zu fliegen das, was den menschen zum höheren Wesen macht und sonst nichts?

(Not judging btw, ich weiß dass das oft so rüber kommt, ich will nur immer gerne wissen, was die Ansichten von anderen sind und da wo sich Lücken durch Gegenfragen auftun nachhaken. Gilt für alle, sind bestimmt wieder Leute da, die sich schnell auf den Latz getreten fühlen, weil ich nachgefragt hab statt ja und amen zu sagen.)
Die Technik auf den Mond fliegen zu können, mit Menschen am anderen der Welt sprechen zu können, SO unglaublich viele Informationen auf einer kleinen SD-Karte speichern zu können, Strom zu nutzen und programmieren zu können,..

Ok, also generell alles erreichen, was der Mensch erreicht hat und möglicherweise noch etwas mehr.
Muss der Mensch auch Dinge erreichen können, die Tiere erreicht haben? (Ohne Hilfsmittel, Tiere müssen es ja auch ohne Hilfsmittel schaffen)
Naja ich rede von etwas erschaffen und nicht evolutionsbedingt wie fliegen. Dass wir so viel geschaffen haben, sehe ich ja nicht als Evolution an sondern als Ergebnis? davon.
Es muss nicht die gleiche technologie sein, aber einfach etwas gleichwertiges. 
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Masilein schrieb Um 23-10 20:54:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Naja kommt darauf an wie weit sich der Mensch bis dahin auch entwickelt hat, aber wenn Tiere dann bis zum Mond fliegen können würde ich mal sagen ja. 

Also ist die Fähigkeit zum Mond zu fliegen das, was den menschen zum höheren Wesen macht und sonst nichts?

(Not judging btw, ich weiß dass das oft so rüber kommt, ich will nur immer gerne wissen, was die Ansichten von anderen sind und da wo sich Lücken durch Gegenfragen auftun nachhaken. Gilt für alle, sind bestimmt wieder Leute da, die sich schnell auf den Latz getreten fühlen, weil ich nachgefragt hab statt ja und amen zu sagen.)
Die Technik auf den Mond fliegen zu können, mit Menschen am anderen der Welt sprechen zu können, SO unglaublich viele Informationen auf einer kleinen SD-Karte speichern zu können, Strom zu nutzen und programmieren zu können,..

Ok, also generell alles erreichen, was der Mensch erreicht hat und möglicherweise noch etwas mehr.
Muss der Mensch auch Dinge erreichen können, die Tiere erreicht haben? (Ohne Hilfsmittel, Tiere müssen es ja auch ohne Hilfsmittel schaffen)
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Squidito schrieb Um 23-10 20:05:
Squidito schrieb:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Masilein schrieb:

Heißt, wenn Tiere irgendwann auch Technologien entwickeln würden, dann wären sie dem Menschen gleich?
Naja kommt darauf an wie weit sich der Mensch bis dahin auch entwickelt hat, aber wenn Tiere dann bis zum Mond fliegen können würde ich mal sagen ja. 

Also ist die Fähigkeit zum Mond zu fliegen das, was den menschen zum höheren Wesen macht und sonst nichts?

(Not judging btw, ich weiß dass das oft so rüber kommt, ich will nur immer gerne wissen, was die Ansichten von anderen sind und da wo sich Lücken durch Gegenfragen auftun nachhaken. Gilt für alle, sind bestimmt wieder Leute da, die sich schnell auf den Latz getreten fühlen, weil ich nachgefragt hab statt ja und amen zu sagen.)
Die Technik auf den Mond fliegen zu können, mit Menschen am anderen der Welt sprechen zu können, SO unglaublich viele Informationen auf einer kleinen SD-Karte speichern zu können, Strom zu nutzen und programmieren zu können,..
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Masilein schrieb Um 23-10 19:55:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Naja finde Menschen unterscheiden sich durch den technologischen Fortschritt von Tieren. 

Heißt, wenn Tiere irgendwann auch Technologien entwickeln würden, dann wären sie dem Menschen gleich?
Naja kommt darauf an wie weit sich der Mensch bis dahin auch entwickelt hat, aber wenn Tiere dann bis zum Mond fliegen können würde ich mal sagen ja. 

Also ist die Fähigkeit zum Mond zu fliegen das, was den menschen zum höheren Wesen macht und sonst nichts?

(Not judging btw, ich weiß dass das oft so rüber kommt, ich will nur immer gerne wissen, was die Ansichten von anderen sind und da wo sich Lücken durch Gegenfragen auftun nachhaken. Gilt für alle, sind bestimmt wieder Leute da, die sich schnell auf den Latz getreten fühlen, weil ich nachgefragt hab statt ja und amen zu sagen.)
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Squidito schrieb Um 23-10 19:51:
Squidito schrieb:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Naja finde Menschen unterscheiden sich durch den technologischen Fortschritt von Tieren. 

Heißt, wenn Tiere irgendwann auch Technologien entwickeln würden, dann wären sie dem Menschen gleich?
Naja kommt darauf an wie weit sich der Mensch bis dahin auch entwickelt hat, aber wenn Tiere dann bis zum Mond fliegen können würde ich mal sagen ja. 
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Masilein schrieb Um 23-10 19:45:
Masilein schrieb:
Liebe schrieb:
Naja finde Menschen unterscheiden sich durch den technologischen Fortschritt von Tieren. 

Heißt, wenn Tiere irgendwann auch Technologien entwickeln würden, dann wären sie dem Menschen gleich?
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Masilein schrieb Um 23-10 19:44:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Na ja aber darum gehts halt ned wirklich like auch wenn ich die Unterscheidung zwischen Tier und Mensch mache, selbst im gröbsten Fall zwischen "höherem" und "niederem" Lebewesen oder intelligent und nicht intelligent oder whatever folgt daraus halt erstmal gar nix, außer, dass wir verschiedene Kategorien bilden, in die wir die Lebewesen einordnen. Spricht ja nichts dagegen, niedere Wesen besser zu behandeln (bzw. müsste man halt mal dafür argumentieren aber das wird sehr schwierig, eben weil zB Babys halt schon auch bissi dumm sind und legit nix können oder auch schwer geistig Behinderte, trotzdem sträubt sich in uns alles zu sagen, dass die weniger wert sind - zurecht, wie ich finde)
kenne leider so einige, die wenig Probleme damit hätten, Menschen mit Behinderung als nicht wertig genug zu bezeichnen, finde es also eine vielleicht moralisch sehr gute, wenngleich recht fehlgeleitete Verallgemeinerung. I mean, das Prinzip des sich besser als andere fühlen ist ja im Grunde nix anderes, als das was man heute so schön unter den Begriffen der Xenophobie unter einen Hut bringt.
Klar, die Klassifizierung ist da was anderes, aber beides sind halt Argumente, die man anbringen kann und meine Ansicht nach nicht sagen kann, dass man den Diskurs auf nur eine Facette beschränkt.
ich ergänze um „Diskurs mit Argumenten“, alles andere juckt mich nicht und bisher hat noch nie jemand ein argument dafür vorgebracht, warum behinderte geschlachtet und gegessen werden sollten, alsoooo wenn du eins hast gerne aber „scheis behinderte klauen unsere arbeitsplätze!!!!1!“ kanm man halt im diskurs ned als mehr als den ausdruck einer emotion bezeichnen

Ich persönlich hab auch keins, aber wollte nur sagen, dass es tatsächlich immer noch welche gibt, die darum "kämpfen", dass Menschen mit Behinderung ausgemerzt werden. Gut, gegessen nicht, so weit ich weiß haben nicht mal Kannibale wirklich derart große Anfordeurngen an die geistige oder körperliche Fertigkeiten ihrer Mahlzeit. Die Wertigkeitsfrage in dem Fall ist ja nicht nur die Frage, ob das Lebewesen gegessen wird, sondern ob es überhaupt des Lebens würdig angesehen wird. Aber dann sind wir super schnell auch schon bei der Abtreibung, was glaube ich hier den Rahmen dann doch sprengen würde und sich zu weit von der eigentlichen Frage abwendet.
(Ich bin ehrlich, ich weiß gerade nicht so ganz was Ziel deines ursprünglichen Arguments war, ich habe nämlich das Gefühl, dass ich dich irgendwo unterwegs falsch verstanden haben muss?)
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Squidito schrieb Um 23-10 19:41:
Squidito schrieb:
Naja finde Menschen unterscheiden sich durch den technologischen Fortschritt von Tieren. 
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Anonym schrieb Um 23-10 19:31:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:

Jetzt wo du gerade Ethik sagst, da fällt mir ein: Vielleicht brauchen wir da auch einfach, dass wir alles und jeden als niederes Wesen deklarieren, nur damit wir für uns selbst rechtfertigen können, wie wir mit denen umgehen? Like, ist doch nicht schlimm, wenn wir den Tieren den Lebensraum wegnehmen, weil wir den Platz für unsere exzessive Landwirtschaft brauchen, sind ja NUR Tiere, die stört das nicht, die haben keine Gefühle und so weiter und so fort.
Na ja aber darum gehts halt ned wirklich like auch wenn ich die Unterscheidung zwischen Tier und Mensch mache, selbst im gröbsten Fall zwischen "höherem" und "niederem" Lebewesen oder intelligent und nicht intelligent oder whatever folgt daraus halt erstmal gar nix, außer, dass wir verschiedene Kategorien bilden, in die wir die Lebewesen einordnen. Spricht ja nichts dagegen, niedere Wesen besser zu behandeln (bzw. müsste man halt mal dafür argumentieren aber das wird sehr schwierig, eben weil zB Babys halt schon auch bissi dumm sind und legit nix können oder auch schwer geistig Behinderte, trotzdem sträubt sich in uns alles zu sagen, dass die weniger wert sind - zurecht, wie ich finde)
kenne leider so einige, die wenig Probleme damit hätten, Menschen mit Behinderung als nicht wertig genug zu bezeichnen, finde es also eine vielleicht moralisch sehr gute, wenngleich recht fehlgeleitete Verallgemeinerung. I mean, das Prinzip des sich besser als andere fühlen ist ja im Grunde nix anderes, als das was man heute so schön unter den Begriffen der Xenophobie unter einen Hut bringt.
Klar, die Klassifizierung ist da was anderes, aber beides sind halt Argumente, die man anbringen kann und meine Ansicht nach nicht sagen kann, dass man den Diskurs auf nur eine Facette beschränkt.
ich ergänze um „Diskurs mit Argumenten“, alles andere juckt mich nicht und bisher hat noch nie jemand ein argument dafür vorgebracht, warum behinderte geschlachtet und gegessen werden sollten, alsoooo wenn du eins hast gerne aber „scheis behinderte klauen unsere arbeitsplätze!!!!1!“ kanm man halt im diskurs ned als mehr als den ausdruck einer emotion bezeichnen
Melden | Zitieren
Anonym schrieb Um 23-10 19:08:
Nightingale97 schrieb:
Masilein schrieb:
Leoloria schrieb:
Tut mir leid aber ich binn von deiner antwort echt verwirrt... und von allem was du geschrieben hast also versuch ich mein vorherigen kommentar zu detalieren:
Es mag sein das einige tiere eine koplexere sparche und bessere kommunikation haben aber tiere können keine abstrakten gedanken und fantasien in worte fassen und sie beschreiben. Sie mögen intelligent sein aber können ihre intelligentz nicht so ausnutzen wie menschen.
Das einige menschen moral und ethik ignorieren liegt gantz bei ihnen...
es scheint aber, dass tiere altruismus, empathie, fürsorge und selbstlose freundlichkeit und zuneigung auch tiere zeigen können,und das kommt der "liebe" so nahe, wie es nur geht es ist jedoch eine andere frage, dies als moral zu definieren, was eine wahl zwischen richtig und falsch zu erfordern scheint,ich würde also vorschlagen, dass das altruistische verhalten von tieren eine art wahl ist..
trotz allem haben die menschen sich die erde (untertan gemacht), dies geschah jedoch nicht auf einer ethischen, moralischen basis, sondern auf dem schlichten recht des stärkeren, da der mensch in der herstellung von tötungswaffen allen tieren bei weitem überlegen ist, ausserdem ist kein tier so flexibel im denken,handeln und der anpassung wie der mensch was auf der evolutiontheorie basiert und die grundlägende frage schon beantwortet hat "wieso unterscheidet sich der mensch vom tier"
und da es nur das einzige tier ist, das selbst die frage danach beantworten kann, was er ist.
und soweit wir wissen, ist nur der mensch dazu in der lage.
Was wäre aber, wenn sich ergeben sollte, das dem nicht so ist? nehmen wir an, dass sich auch gewisse tiere darüber unterhalten könnten, was sie sind, dazu müssten sie über eine sprache verfügen, und eine sprache ist aber etwas, das von jedem sprachfähigen wesen prinzipiell erlernt werden kann... so wäre es uns im prinzip möglich, die sprache dieser tiere zu erlernen, daher könnten wir mit diesen tieren eine unterhaltung führen... folglich könnten wir mit diesen tieren die gleiche unterhaltung führen, die wir erwähnt haben....in diesem szenario würde also der unterschied zwischen „uns“ und „ihnen“ verschwinden, es wäre dann nicht mehr sinnvoll, danach zu fragen, was „sie“ und was „wir“ sind; wir würden dann nur noch fragen, was wir alle sind, die antwort würde lauten: menschen. und so gilt, dass sprachbegabte tiere, die die frage danach beantworten könnten, was sie sind, menschen wären, und das ist der entscheidende punkt zwischen "uns" und "ihnen".

Ich frage, woher du wissen willst, dass Tiere das nicht können. Nur weil du sie nicht fragen kannst, weil wir nicht die gleiche Sprache sprechen, heißt es ja nicht, dass sie es nicht können?
Der letzte Block ist genau das, worauf ich auch hinaus will. Bislang definieren wir alles nur aus unserem Blickwinkel und lassen die Möglichkeit auf einen gemeinsamen Nenner komplett wegfallen. Aber das heißt ja nicht, dass sowas nicht erreichtbar wäre. I mean, man hat ja Schimpansen schon Gebärdensprache beigebracht und mit denen geredet. Aber niemand ging so weit zu versuchen denen tiefergehende Fragen zu stellen und mit ihnen auszudiskutieren - ob sie es nicht können, weil ihnen die Gedankenmöglichkeit, die Intelligenz oder lediglich die Worte dazu fehlen, das können wir ja nicht festlegen, bis wir es getestet haben.
XDXDXDDXXDDXD
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Masilein schrieb Um 23-10 19:08:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
ngl ethik kann weg niemand braucht ethik und es ist eine beleidigung der philosophie dass jeder bei philo an ethik denkt weil ethik stinkt k thx bye

Jetzt wo du gerade Ethik sagst, da fällt mir ein: Vielleicht brauchen wir da auch einfach, dass wir alles und jeden als niederes Wesen deklarieren, nur damit wir für uns selbst rechtfertigen können, wie wir mit denen umgehen? Like, ist doch nicht schlimm, wenn wir den Tieren den Lebensraum wegnehmen, weil wir den Platz für unsere exzessive Landwirtschaft brauchen, sind ja NUR Tiere, die stört das nicht, die haben keine Gefühle und so weiter und so fort.
Na ja aber darum gehts halt ned wirklich like auch wenn ich die Unterscheidung zwischen Tier und Mensch mache, selbst im gröbsten Fall zwischen "höherem" und "niederem" Lebewesen oder intelligent und nicht intelligent oder whatever folgt daraus halt erstmal gar nix, außer, dass wir verschiedene Kategorien bilden, in die wir die Lebewesen einordnen. Spricht ja nichts dagegen, niedere Wesen besser zu behandeln (bzw. müsste man halt mal dafür argumentieren aber das wird sehr schwierig, eben weil zB Babys halt schon auch bissi dumm sind und legit nix können oder auch schwer geistig Behinderte, trotzdem sträubt sich in uns alles zu sagen, dass die weniger wert sind - zurecht, wie ich finde)
kenne leider so einige, die wenig Probleme damit hätten, Menschen mit Behinderung als nicht wertig genug zu bezeichnen, finde es also eine vielleicht moralisch sehr gute, wenngleich recht fehlgeleitete Verallgemeinerung. I mean, das Prinzip des sich besser als andere fühlen ist ja im Grunde nix anderes, als das was man heute so schön unter den Begriffen der Xenophobie unter einen Hut bringt.
Klar, die Klassifizierung ist da was anderes, aber beides sind halt Argumente, die man anbringen kann und meine Ansicht nach nicht sagen kann, dass man den Diskurs auf nur eine Facette beschränkt.
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Masilein schrieb Um 23-10 19:04:
Masilein schrieb:
Leoloria schrieb:
Tut mir leid aber ich binn von deiner antwort echt verwirrt... und von allem was du geschrieben hast also versuch ich mein vorherigen kommentar zu detalieren:
Es mag sein das einige tiere eine koplexere sparche und bessere kommunikation haben aber tiere können keine abstrakten gedanken und fantasien in worte fassen und sie beschreiben. Sie mögen intelligent sein aber können ihre intelligentz nicht so ausnutzen wie menschen.
Das einige menschen moral und ethik ignorieren liegt gantz bei ihnen...
es scheint aber, dass tiere altruismus, empathie, fürsorge und selbstlose freundlichkeit und zuneigung auch tiere zeigen können,und das kommt der "liebe" so nahe, wie es nur geht es ist jedoch eine andere frage, dies als moral zu definieren, was eine wahl zwischen richtig und falsch zu erfordern scheint,ich würde also vorschlagen, dass das altruistische verhalten von tieren eine art wahl ist..
trotz allem haben die menschen sich die erde (untertan gemacht), dies geschah jedoch nicht auf einer ethischen, moralischen basis, sondern auf dem schlichten recht des stärkeren, da der mensch in der herstellung von tötungswaffen allen tieren bei weitem überlegen ist, ausserdem ist kein tier so flexibel im denken,handeln und der anpassung wie der mensch was auf der evolutiontheorie basiert und die grundlägende frage schon beantwortet hat "wieso unterscheidet sich der mensch vom tier"
und da es nur das einzige tier ist, das selbst die frage danach beantworten kann, was er ist.
und soweit wir wissen, ist nur der mensch dazu in der lage.
Was wäre aber, wenn sich ergeben sollte, das dem nicht so ist? nehmen wir an, dass sich auch gewisse tiere darüber unterhalten könnten, was sie sind, dazu müssten sie über eine sprache verfügen, und eine sprache ist aber etwas, das von jedem sprachfähigen wesen prinzipiell erlernt werden kann... so wäre es uns im prinzip möglich, die sprache dieser tiere zu erlernen, daher könnten wir mit diesen tieren eine unterhaltung führen... folglich könnten wir mit diesen tieren die gleiche unterhaltung führen, die wir erwähnt haben....in diesem szenario würde also der unterschied zwischen „uns“ und „ihnen“ verschwinden, es wäre dann nicht mehr sinnvoll, danach zu fragen, was „sie“ und was „wir“ sind; wir würden dann nur noch fragen, was wir alle sind, die antwort würde lauten: menschen. und so gilt, dass sprachbegabte tiere, die die frage danach beantworten könnten, was sie sind, menschen wären, und das ist der entscheidende punkt zwischen "uns" und "ihnen".

Ich frage, woher du wissen willst, dass Tiere das nicht können. Nur weil du sie nicht fragen kannst, weil wir nicht die gleiche Sprache sprechen, heißt es ja nicht, dass sie es nicht können?
Der letzte Block ist genau das, worauf ich auch hinaus will. Bislang definieren wir alles nur aus unserem Blickwinkel und lassen die Möglichkeit auf einen gemeinsamen Nenner komplett wegfallen. Aber das heißt ja nicht, dass sowas nicht erreichtbar wäre. I mean, man hat ja Schimpansen schon Gebärdensprache beigebracht und mit denen geredet. Aber niemand ging so weit zu versuchen denen tiefergehende Fragen zu stellen und mit ihnen auszudiskutieren - ob sie es nicht können, weil ihnen die Gedankenmöglichkeit, die Intelligenz oder lediglich die Worte dazu fehlen, das können wir ja nicht festlegen, bis wir es getestet haben.
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Anonym schrieb Um 23-10 18:48:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
In der Theorie ja, aber wenn man dann schaut, wie die Philosophen sich schon seit Jahrhunderten deshalb beefen ... scheinbar doch nicht so wirklich
ngl ethik kann weg niemand braucht ethik und es ist eine beleidigung der philosophie dass jeder bei philo an ethik denkt weil ethik stinkt k thx bye

Jetzt wo du gerade Ethik sagst, da fällt mir ein: Vielleicht brauchen wir da auch einfach, dass wir alles und jeden als niederes Wesen deklarieren, nur damit wir für uns selbst rechtfertigen können, wie wir mit denen umgehen? Like, ist doch nicht schlimm, wenn wir den Tieren den Lebensraum wegnehmen, weil wir den Platz für unsere exzessive Landwirtschaft brauchen, sind ja NUR Tiere, die stört das nicht, die haben keine Gefühle und so weiter und so fort.
Na ja aber darum gehts halt ned wirklich like auch wenn ich die Unterscheidung zwischen Tier und Mensch mache, selbst im gröbsten Fall zwischen "höherem" und "niederem" Lebewesen oder intelligent und nicht intelligent oder whatever folgt daraus halt erstmal gar nix, außer, dass wir verschiedene Kategorien bilden, in die wir die Lebewesen einordnen. Spricht ja nichts dagegen, niedere Wesen besser zu behandeln (bzw. müsste man halt mal dafür argumentieren aber das wird sehr schwierig, eben weil zB Babys halt schon auch bissi dumm sind und legit nix können oder auch schwer geistig Behinderte, trotzdem sträubt sich in uns alles zu sagen, dass die weniger wert sind - zurecht, wie ich finde)
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Masilein schrieb Um 23-10 16:32:
Masilein schrieb:
Leoloria schrieb:
Ein sehr schwieriges thema.. ich habe manchmal drüber nachgedacht und denke, dass der wichtigste unterschied, in der geistigen fähigkeit liegt und an dem fakt das menschen gelernt haben zu sprechen, unter anderem auch das wir moralische prinzipien und werte haben, zur selbstreflexion fähig sind, und dass wir bessere soziale strukturen in unsere gesallschaft aufgebaut, um als großes kollektiv miteinander arbeiten können was dazu beiträgt, dass wir unsere umwelt nach unserem gefallen formen.

Ich stelle einfach mal Gegenfragen und dann schauen wir mal, wie das weiter geht. :d
Wie wurde denn die geistige Fähigkeit der Tiere gemessen, wodurch festgelegt wurde, dass der Mensch überlegen ist?
Tiere haben auch Sprache - nicht Menschensprache, aber ihre eigene - und verständigen sich untereinander (so wie wir Menschen es tun) einwandfrei. Tatsächlich kommunizieren Tiere untereinander besser mit anderen Tieren der gleichen Gattung, wie wir Menschen es untereinander tun, da wir "zu viele Sprachen" haben.
Wir haben moralische Werte und Prinzipien, aber die Hälfte der Menschheit gibt eh nen Scheiß drauf, wozu also ist das ein Kriterium? Zu dem, wer hat die Tiere gefragt, ob sie keine haben?
Selbstreflexion kann man auch nicht wirklich bewerten, aber man merkt doch schon bei Haustieren, dass die sich selbst im Spiegel erkennen und dass sie selbst entscheiden können, was sie tun und wie. Selbstbestimmtheit findest du auch beispielsweise bei Eseln. Ein Pferd kannst du treiben bis es tot umfällt. Bei Eseln hast du das tendenziell schwerer, der weigert sich auch eine unsichere Brücke zu überqueren, wohingegen du ein Pferd davon überzeugen kannst, über ein Seil zu versuchen zu laufen.
Bienen und Ameisen haben bedeutend komplexere hierarchische Strukturen als der Mensch, arbeiten viel besser im Kollektiv zusammen und tragen gemeinsam zum Erhalt des eigenen Stammes bei.
Das mit dem Umwelt formen hinkt leider auch an vielen Stellen.
Klar, mir ist es nicht möglich zu allem ein einziges Tier zu nennen, dass all diese Eigenschaften vereint, aber das liegt ja zum Großteil daran, dass es bei den meisten Tieren nicht erforscht ist oder es uns nicht möglich ist darüber einen Schluss zu ziehen.
Ich frage also nochmal, können wir uns wirklich so sicher sein, dass der Mensch kein Tier und allem überlegen ist? Ich würde mich über Gegenargumente und Auflösung meiner Fragen wirklich freuen.
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Masilein schrieb Um 23-10 10:24:
Masilein schrieb:
Katreativ schrieb:
Masilein schrieb:
Katreativ schrieb:
Vielleicht unterscheidet der Mensch vom Tier, dass der Mensch sich selbst als ein vernunftbezogenes Wesen sieht und auch der Meinung ist, dass vieles auf der Welt ohne ihn schlechter wäre, bestimmte Tierarten zum Beispiel aussterben würden wie die Dodos oder die Dinosaurier (mal davon abgesehen, dass der Mensch wiederum ebenso der Grund dafür ist, dass einige Tierarten vom Aussterben bedroht sind). Und dass der Mensch versucht, seine körperlichen Schwächen auf anderem Wege auszugleichen, wie bei der Nutzung von Waffen bei Feinden, die einem körperlich überlegen sind. Oder, dass der Mensch (teilweise) Rückschläge reflektieren kann und versuchen kann, einen Weg zu finden, um sein Ziel dann doch noch zu erreichen. Aber vielleicht sind Menschen letztendlich auch nur arrogant. Menschen können ja ebenso wie Tiere lediglich nach Instinkten handeln, sonst würden keine Morde passieren.
Ansonsten fällt mir beim Menschen noch ein, dass er nicht nur bewusst körperliche Verletzungen in Kauf nimmt, sondern auch Wege kennt, Andere emotional anzugreifen und so zu verletzen.

Ich hab ja die Vermutung, dass das mit der Arroganz die Erklärung allen ist.
Übrigens, Mobbing und Gräueltaten gibt es auch in der Tierwelt (ich sag nur vergewaltigende Otter und Delfine), also das Argument ist auch nur so halb vertretbar find ich.
Aber das erinnert mich daran, als Marie und ich müde wie sonst was das Gespräch fortgesetzt haben.

Marie: Der Mensch ist an der Spitze der Pyramide.
Ich: Ja, der Spitze der selbst erschaffenen Pyramide.
Marie: Ja aber schau mal. Eine Löwe kann einen Menschen töten, aber wenn ein Mensch eine Waffe hat...
Ich: *spuckt den Kakao mit nem Lachanfall zurück in die Tasse*
Ich: Stell dir mal vor, wie OP ein Löwe in nem Panzer wär.

Tiere benutzen doch zum Teil auch Gegenstände zum eigenen Vorteil. Ich rede hier nicht nur von Affen, die mit Stöcken nach Dingen fischen, Raben die gelernt haben vorbeifahrende Autos und Steine zum Knacken von Nüssen zu nutzen oder Raubtiere, die gelernt haben die Schutzmechanismen des Menschen zu umgehen, weil er eben eine leichte Beute darstellt. Folglich ist dieses fast schon strategische Denken ja nicht alleine des Menschens Macht.
Das ist für mich auch der wahrscheinlichte Unterschied. 

Menschen sind aber auch sehr manipulativ und die Motive von Menschen sind teilweise auch anders als die von Tieren. Menschen machen Dinge für Geld, wofür Tiere sich eher weniger interessieren. Hätte ich meinen Meerschweinchen zu ihren Lebzeiten einen Geldschein hingehalten, hätten diese ihn einfach weggefuttert. Unsere Nymphensittiche wären auch nur irritiert, wenn ich mit Geld vor ihren Augen herumfuchteln würde und das Weibchen würde mich vermutlich auch eher anfauchen.

Vielleicht auch ein Zeichen, dass der Mensch sehr auf sein eigenes Ego bezogen ist: Der Mensch misst oft Dingen große Bedeutung ein, die er selbst entdeckt oder geschaffen hat. Wie Geld eben zum Beispiel.
Aber wie viele Tiere stellen Waffen her um damit bewusst andere Lebewesen umzubringen, nicht einmal nur alleine zur Selbstverteidigung? Wäre ein Tier dazu in der Lage einen Panzer zu entwickeln und selbst zu steuern? Oder wäre ein Tier dazu in der Lage den Panzer in der Weise zu steuern, dass es nicht nur Chaos und Zerstörung gibt? Aber so wie der Mensch nicht in die Köpfe anderer Menschen hineinsehen kann, so kann er auch nicht in die Gedankenwelt von Tieren eintauchen, deswegen kann man in manchen Punkten nicht genau sagen, ob einige Eigenschaften des Menschen nicht teilweise auch auf die Tierwelt zutreffen.

Naja, das mit dem Geld ist ja nur, weil wir Geld Wert zumessen. Das kann man Tieren antrainieren und dann tun die das ebenso (gibt Studien mit Affen und ich glaube bei Raben hat man das auch beobachtet).
Aber genau das ist der springende Punkt. Der Mensch sagt das hat von Wert und folglich ist alles, was dem keinen Wert zumisst nicht so gut wie er. Merkt man ja schon im Umgang mit indigenen Völkern. Die leben glücklich und zufrieden, aber denen muss man ja auf Biegen und Brechen Waffen, Geld und Drogen beibringen, damit sie genauso echte Menschen werden können wie wir und nicht wie die Tiere im Dschungel hausen.
Ob ein Tier jetzt einen Panzer bauen und fahren könnte ist glaube ich auch eher abstrakt als tatsächlich eine reale Gefahr. Tiere haben keinen Bedarf danach, sonst würden sie es sicherlich tun. Irgendwie wirken Tiere dadurch genügsamer und nicht so gierig - sie müssen nicht an der Spitze von allem sein und einen Coup gegen alle Lebensformen planen, nur damit sie ein gutes Leben haben.
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Masilein schrieb Um 23-10 10:20:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
ich bin zeus

na ja empathie kannst du auch ned direkt messen zB trotzdem glauben wir dass zb elefanten uns da ned viel nachstehen und dass wir fortschritt geil finden muss man halt auch erst begründen

ja aber ist doch egal oder
In der Theorie ja, aber wenn man dann schaut, wie die Philosophen sich schon seit Jahrhunderten deshalb beefen ... scheinbar doch nicht so wirklich
ngl ethik kann weg niemand braucht ethik und es ist eine beleidigung der philosophie dass jeder bei philo an ethik denkt weil ethik stinkt k thx bye

Jetzt wo du gerade Ethik sagst, da fällt mir ein: Vielleicht brauchen wir da auch einfach, dass wir alles und jeden als niederes Wesen deklarieren, nur damit wir für uns selbst rechtfertigen können, wie wir mit denen umgehen? Like, ist doch nicht schlimm, wenn wir den Tieren den Lebensraum wegnehmen, weil wir den Platz für unsere exzessive Landwirtschaft brauchen, sind ja NUR Tiere, die stört das nicht, die haben keine Gefühle und so weiter und so fort.
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Anonym schrieb Um 22-10 21:31:
Katreativ schrieb:
Masilein schrieb:
Katreativ schrieb:
Vielleicht unterscheidet der Mensch vom Tier, dass der Mensch sich selbst als ein vernunftbezogenes Wesen sieht und auch der Meinung ist, dass vieles auf der Welt ohne ihn schlechter wäre, bestimmte Tierarten zum Beispiel aussterben würden wie die Dodos oder die Dinosaurier (mal davon abgesehen, dass der Mensch wiederum ebenso der Grund dafür ist, dass einige Tierarten vom Aussterben bedroht sind). Und dass der Mensch versucht, seine körperlichen Schwächen auf anderem Wege auszugleichen, wie bei der Nutzung von Waffen bei Feinden, die einem körperlich überlegen sind. Oder, dass der Mensch (teilweise) Rückschläge reflektieren kann und versuchen kann, einen Weg zu finden, um sein Ziel dann doch noch zu erreichen. Aber vielleicht sind Menschen letztendlich auch nur arrogant. Menschen können ja ebenso wie Tiere lediglich nach Instinkten handeln, sonst würden keine Morde passieren.
Ansonsten fällt mir beim Menschen noch ein, dass er nicht nur bewusst körperliche Verletzungen in Kauf nimmt, sondern auch Wege kennt, Andere emotional anzugreifen und so zu verletzen.

Ich hab ja die Vermutung, dass das mit der Arroganz die Erklärung allen ist.
Übrigens, Mobbing und Gräueltaten gibt es auch in der Tierwelt (ich sag nur vergewaltigende Otter und Delfine), also das Argument ist auch nur so halb vertretbar find ich.
Aber das erinnert mich daran, als Marie und ich müde wie sonst was das Gespräch fortgesetzt haben.

Marie: Der Mensch ist an der Spitze der Pyramide.
Ich: Ja, der Spitze der selbst erschaffenen Pyramide.
Marie: Ja aber schau mal. Eine Löwe kann einen Menschen töten, aber wenn ein Mensch eine Waffe hat...
Ich: *spuckt den Kakao mit nem Lachanfall zurück in die Tasse*
Ich: Stell dir mal vor, wie OP ein Löwe in nem Panzer wär.

Tiere benutzen doch zum Teil auch Gegenstände zum eigenen Vorteil. Ich rede hier nicht nur von Affen, die mit Stöcken nach Dingen fischen, Raben die gelernt haben vorbeifahrende Autos und Steine zum Knacken von Nüssen zu nutzen oder Raubtiere, die gelernt haben die Schutzmechanismen des Menschen zu umgehen, weil er eben eine leichte Beute darstellt. Folglich ist dieses fast schon strategische Denken ja nicht alleine des Menschens Macht.
Das ist für mich auch der wahrscheinlichte Unterschied. 

Menschen sind aber auch sehr manipulativ und die Motive von Menschen sind teilweise auch anders als die von Tieren. Menschen machen Dinge für Geld, wofür Tiere sich eher weniger interessieren. Hätte ich meinen Meerschweinchen zu ihren Lebzeiten einen Geldschein hingehalten, hätten diese ihn einfach weggefuttert. Unsere Nymphensittiche wären auch nur irritiert, wenn ich mit Geld vor ihren Augen herumfuchteln würde und das Weibchen würde mich vermutlich auch eher anfauchen.

Vielleicht auch ein Zeichen, dass der Mensch sehr auf sein eigenes Ego bezogen ist: Der Mensch misst oft Dingen große Bedeutung ein, die er selbst entdeckt oder geschaffen hat. Wie Geld eben zum Beispiel.
Aber wie viele Tiere stellen Waffen her um damit bewusst andere Lebewesen umzubringen, nicht einmal nur alleine zur Selbstverteidigung? Wäre ein Tier dazu in der Lage einen Panzer zu entwickeln und selbst zu steuern? Oder wäre ein Tier dazu in der Lage den Panzer in der Weise zu steuern, dass es nicht nur Chaos und Zerstörung gibt? Aber so wie der Mensch nicht in die Köpfe anderer Menschen hineinsehen kann, so kann er auch nicht in die Gedankenwelt von Tieren eintauchen, deswegen kann man in manchen Punkten nicht genau sagen, ob einige Eigenschaften des Menschen nicht teilweise auch auf die Tierwelt zutreffen.
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Anonym schrieb Um 22-10 19:44:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:

Ey ganz ehrlich, ich hab mich da irgendwann so in Rage geredet, ich weiß selbst nicht, wieso es mich so stört? Meine Theorie ist ja einfach, dass es mich a ) nervt wie das so in unseren Gegenden gehandhabt wurde und b) weil ich es klasse finde, dass die ganze griechische Göttergeschichte wirklich mit den Worten "Zeus steckte seinen Schniedel in alles und jeden" zu erklären ist.

Ich glaub dieses Intelligenz als höchstes Maß ist einfach mal in erster Instanz eines der einfachsten Kriterien, da wir die Intelligenz anderer Wesen nicht messen können. Kann dir also so schnell keiner dazwischen funken. Hinzu kommt dass der Mensch ja jeglichen Fortschritt und alle Entwicklungen auf seine Intelligenz zurückführt. Warum haben wir gelernt Essen zu kultivieren? Weil wir schlau sind. Warum haben wir gelernt wie wir Metropolen bauen und uns gemeinsam in der großen Gruppe leben und überleben? Weil wir schlau sind. Warum haben wir Waffen gebaut und haben angefangen uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, weil der Nachbar schöneres Land hat. Ok, hier hinkt es, aber du hast immer noch Leute, die darauf mit einem "weil wir schlau sind" antworten würden.

Genau das war auch mein Problem. Aber dann dachte ich mir so: Warte, wir unterscheiden ja hier Lebensform (Flora und Fauna mal ganz grob unterteilt). Und dann hast du in der Tierwelt die Unterteilung in Fische, Amphibien, Reptilien, Säugetiere und Insekten (und das wozu auch immer Spinnentiere gehören, du weißt was ich meine). Und hier ist der Mensch ein Säugetier. Und dann hast du weitere Unterteilungen und Klassifizierungen und im Grunde genommen ist der Mensch am Ende der ganzen Liste ein Element wie Affe oder Katze (hier im Sinne Großkatze und Hauskatze und alles in einem Haufen). Und dann ist der Mensch ja unter allen Tieren das einzige nicht Tier?
ich bin zeus

na ja empathie kannst du auch ned direkt messen zB trotzdem glauben wir dass zb elefanten uns da ned viel nachstehen und dass wir fortschritt geil finden muss man halt auch erst begründen

ja aber ist doch egal oder
In der Theorie ja, aber wenn man dann schaut, wie die Philosophen sich schon seit Jahrhunderten deshalb beefen ... scheinbar doch nicht so wirklich
ngl ethik kann weg niemand braucht ethik und es ist eine beleidigung der philosophie dass jeder bei philo an ethik denkt weil ethik stinkt k thx bye
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Masilein schrieb Um 22-10 18:37:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
bei dir gehts ja noch öfter um sex als bei mir

zum Thema Intelligenz: Ich glaub auch, dass der Mensch (jaja nach unserer Definition blablabla) das intelligenteste Lebenwesen ist, das wir kennen. Aber: Wie will mans rechtfertigen, dass einen höhere Intelligenz auf eine höhere Stufe stellt? Warum sind nicht andere Eigenschaften relevant?

würde die grenze zwischen mensch und tier übrigens gerne ganz klassisch im selbstbewusstsein ziehen, von dem tiere soweit wir wissen keines besitzen. problem: schwer geistig behinderte und babys fallen dann in die kategorie tier. auch nicht ideal. nicht, weil sie deswegen minderwertig sind oder so, sondern weil sie halt einfach unserem begriffsverständnis nach definitiv keine tiere sind. deshalb bleib ich wohl einfach bei dem biologischen unterschied. der mensch ist ein mensch und alles, was einem menschen ähnlich lebt (also nicht wie so pflanzen oder pilze sondern so real), aber kein mensch ist, ist ein tier.

Ey ganz ehrlich, ich hab mich da irgendwann so in Rage geredet, ich weiß selbst nicht, wieso es mich so stört? Meine Theorie ist ja einfach, dass es mich a ) nervt wie das so in unseren Gegenden gehandhabt wurde und b) weil ich es klasse finde, dass die ganze griechische Göttergeschichte wirklich mit den Worten "Zeus steckte seinen Schniedel in alles und jeden" zu erklären ist.

Ich glaub dieses Intelligenz als höchstes Maß ist einfach mal in erster Instanz eines der einfachsten Kriterien, da wir die Intelligenz anderer Wesen nicht messen können. Kann dir also so schnell keiner dazwischen funken. Hinzu kommt dass der Mensch ja jeglichen Fortschritt und alle Entwicklungen auf seine Intelligenz zurückführt. Warum haben wir gelernt Essen zu kultivieren? Weil wir schlau sind. Warum haben wir gelernt wie wir Metropolen bauen und uns gemeinsam in der großen Gruppe leben und überleben? Weil wir schlau sind. Warum haben wir Waffen gebaut und haben angefangen uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, weil der Nachbar schöneres Land hat. Ok, hier hinkt es, aber du hast immer noch Leute, die darauf mit einem "weil wir schlau sind" antworten würden.

Genau das war auch mein Problem. Aber dann dachte ich mir so: Warte, wir unterscheiden ja hier Lebensform (Flora und Fauna mal ganz grob unterteilt). Und dann hast du in der Tierwelt die Unterteilung in Fische, Amphibien, Reptilien, Säugetiere und Insekten (und das wozu auch immer Spinnentiere gehören, du weißt was ich meine). Und hier ist der Mensch ein Säugetier. Und dann hast du weitere Unterteilungen und Klassifizierungen und im Grunde genommen ist der Mensch am Ende der ganzen Liste ein Element wie Affe oder Katze (hier im Sinne Großkatze und Hauskatze und alles in einem Haufen). Und dann ist der Mensch ja unter allen Tieren das einzige nicht Tier?
ich bin zeus

na ja empathie kannst du auch ned direkt messen zB trotzdem glauben wir dass zb elefanten uns da ned viel nachstehen und dass wir fortschritt geil finden muss man halt auch erst begründen

ja aber ist doch egal oder
In der Theorie ja, aber wenn man dann schaut, wie die Philosophen sich schon seit Jahrhunderten deshalb beefen ... scheinbar doch nicht so wirklich :d
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Anonym schrieb Um 22-10 18:31:
DerMessias schrieb:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
bei dir gehts ja noch öfter um sex als bei mir

zum Thema Intelligenz: Ich glaub auch, dass der Mensch (jaja nach unserer Definition blablabla) das intelligenteste Lebenwesen ist, das wir kennen. Aber: Wie will mans rechtfertigen, dass einen höhere Intelligenz auf eine höhere Stufe stellt? Warum sind nicht andere Eigenschaften relevant?

würde die grenze zwischen mensch und tier übrigens gerne ganz klassisch im selbstbewusstsein ziehen, von dem tiere soweit wir wissen keines besitzen. problem: schwer geistig behinderte und babys fallen dann in die kategorie tier. auch nicht ideal. nicht, weil sie deswegen minderwertig sind oder so, sondern weil sie halt einfach unserem begriffsverständnis nach definitiv keine tiere sind. deshalb bleib ich wohl einfach bei dem biologischen unterschied. der mensch ist ein mensch und alles, was einem menschen ähnlich lebt (also nicht wie so pflanzen oder pilze sondern so real), aber kein mensch ist, ist ein tier.

Ey ganz ehrlich, ich hab mich da irgendwann so in Rage geredet, ich weiß selbst nicht, wieso es mich so stört? Meine Theorie ist ja einfach, dass es mich a ) nervt wie das so in unseren Gegenden gehandhabt wurde und b) weil ich es klasse finde, dass die ganze griechische Göttergeschichte wirklich mit den Worten "Zeus steckte seinen Schniedel in alles und jeden" zu erklären ist.

Ich glaub dieses Intelligenz als höchstes Maß ist einfach mal in erster Instanz eines der einfachsten Kriterien, da wir die Intelligenz anderer Wesen nicht messen können. Kann dir also so schnell keiner dazwischen funken. Hinzu kommt dass der Mensch ja jeglichen Fortschritt und alle Entwicklungen auf seine Intelligenz zurückführt. Warum haben wir gelernt Essen zu kultivieren? Weil wir schlau sind. Warum haben wir gelernt wie wir Metropolen bauen und uns gemeinsam in der großen Gruppe leben und überleben? Weil wir schlau sind. Warum haben wir Waffen gebaut und haben angefangen uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, weil der Nachbar schöneres Land hat. Ok, hier hinkt es, aber du hast immer noch Leute, die darauf mit einem "weil wir schlau sind" antworten würden.

Genau das war auch mein Problem. Aber dann dachte ich mir so: Warte, wir unterscheiden ja hier Lebensform (Flora und Fauna mal ganz grob unterteilt). Und dann hast du in der Tierwelt die Unterteilung in Fische, Amphibien, Reptilien, Säugetiere und Insekten (und das wozu auch immer Spinnentiere gehören, du weißt was ich meine). Und hier ist der Mensch ein Säugetier. Und dann hast du weitere Unterteilungen und Klassifizierungen und im Grunde genommen ist der Mensch am Ende der ganzen Liste ein Element wie Affe oder Katze (hier im Sinne Großkatze und Hauskatze und alles in einem Haufen). Und dann ist der Mensch ja unter allen Tieren das einzige nicht Tier?
ich bin zeus

na ja empathie kannst du auch ned direkt messen zB trotzdem glauben wir dass zb elefanten uns da ned viel nachstehen und dass wir fortschritt geil finden muss man halt auch erst begründen

ja aber ist doch egal oder
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Masilein schrieb Um 22-10 14:22:
Masilein schrieb:
DerMessias schrieb:
bei dir gehts ja noch öfter um sex als bei mir

zum Thema Intelligenz: Ich glaub auch, dass der Mensch (jaja nach unserer Definition blablabla) das intelligenteste Lebenwesen ist, das wir kennen. Aber: Wie will mans rechtfertigen, dass einen höhere Intelligenz auf eine höhere Stufe stellt? Warum sind nicht andere Eigenschaften relevant?

würde die grenze zwischen mensch und tier übrigens gerne ganz klassisch im selbstbewusstsein ziehen, von dem tiere soweit wir wissen keines besitzen. problem: schwer geistig behinderte und babys fallen dann in die kategorie tier. auch nicht ideal. nicht, weil sie deswegen minderwertig sind oder so, sondern weil sie halt einfach unserem begriffsverständnis nach definitiv keine tiere sind. deshalb bleib ich wohl einfach bei dem biologischen unterschied. der mensch ist ein mensch und alles, was einem menschen ähnlich lebt (also nicht wie so pflanzen oder pilze sondern so real), aber kein mensch ist, ist ein tier.

Ey ganz ehrlich, ich hab mich da irgendwann so in Rage geredet, ich weiß selbst nicht, wieso es mich so stört? Meine Theorie ist ja einfach, dass es mich a ) nervt wie das so in unseren Gegenden gehandhabt wurde und b) weil ich es klasse finde, dass die ganze griechische Göttergeschichte wirklich mit den Worten "Zeus steckte seinen Schniedel in alles und jeden" zu erklären ist.

Ich glaub dieses Intelligenz als höchstes Maß ist einfach mal in erster Instanz eines der einfachsten Kriterien, da wir die Intelligenz anderer Wesen nicht messen können. Kann dir also so schnell keiner dazwischen funken. Hinzu kommt dass der Mensch ja jeglichen Fortschritt und alle Entwicklungen auf seine Intelligenz zurückführt. Warum haben wir gelernt Essen zu kultivieren? Weil wir schlau sind. Warum haben wir gelernt wie wir Metropolen bauen und uns gemeinsam in der großen Gruppe leben und überleben? Weil wir schlau sind. Warum haben wir Waffen gebaut und haben angefangen uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen, weil der Nachbar schöneres Land hat. Ok, hier hinkt es, aber du hast immer noch Leute, die darauf mit einem "weil wir schlau sind" antworten würden.

Genau das war auch mein Problem. Aber dann dachte ich mir so: Warte, wir unterscheiden ja hier Lebensform (Flora und Fauna mal ganz grob unterteilt). Und dann hast du in der Tierwelt die Unterteilung in Fische, Amphibien, Reptilien, Säugetiere und Insekten (und das wozu auch immer Spinnentiere gehören, du weißt was ich meine). Und hier ist der Mensch ein Säugetier. Und dann hast du weitere Unterteilungen und Klassifizierungen und im Grunde genommen ist der Mensch am Ende der ganzen Liste ein Element wie Affe oder Katze (hier im Sinne Großkatze und Hauskatze und alles in einem Haufen). Und dann ist der Mensch ja unter allen Tieren das einzige nicht Tier?
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Anonym schrieb Um 22-10 11:01:
DerMessias schrieb:
bei dir gehts ja noch öfter um sex als bei mir

zum Thema Intelligenz: Ich glaub auch, dass der Mensch (jaja nach unserer Definition blablabla) das intelligenteste Lebenwesen ist, das wir kennen. Aber: Wie will mans rechtfertigen, dass einen höhere Intelligenz auf eine höhere Stufe stellt? Warum sind nicht andere Eigenschaften relevant?

würde die grenze zwischen mensch und tier übrigens gerne ganz klassisch im selbstbewusstsein ziehen, von dem tiere soweit wir wissen keines besitzen. problem: schwer geistig behinderte und babys fallen dann in die kategorie tier. auch nicht ideal. nicht, weil sie deswegen minderwertig sind oder so, sondern weil sie halt einfach unserem begriffsverständnis nach definitiv keine tiere sind. deshalb bleib ich wohl einfach bei dem biologischen unterschied. der mensch ist ein mensch und alles, was einem menschen ähnlich lebt (also nicht wie so pflanzen oder pilze sondern so real), aber kein mensch ist, ist ein tier.
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Masilein schrieb Um 22-10 10:05:
Masilein schrieb:
TintenBlut schrieb:
Menschen können Harry Potter lesen und Tiere nicht, sucks to be them.

ok, lebe für den Kommentar :d
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TintenBlut schrieb Um 22-10 09:47:
TintenBlut schrieb:
Menschen können Harry Potter lesen und Tiere nicht, sucks to be them.
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Masilein schrieb Um 22-10 00:44:
Masilein schrieb:
Bane schrieb:
Masilein schrieb:
Yuwumi schrieb:
Hatten das Thema in Philosophie und wir sind zum Entschluss gekommen, dass der Mensch und Tier sich im Bereich der Vernunft unterscheidet. Der Mensch kann philosophische Fragen stellen, kritisieren hinterfragen, während das Tier aus Instinkt (und Gefühl) handelt
Woher will der Mensch denn wissen, dass das Tier nicht auch philosophieren kann? Würd mich ja mal interessieren, wie man das mit Gewissheit behaupten kann.
Ist einfach menschliche Ansicht.Den Menschen nach können Tiere ja nicht mal denken.
Das ist nur Überlegenheitsgefühl

Ja, aber das ist ja das gleiche Argument, was ich gemacht habe, welches schlussendlich darauf zurück führt, dass der Mensch nicht wirklich überlegen ist. Folglich wäre somit ja das, was sie im Philosophieunterricht festgelegt haben nicht wahr. Da ich davon ausgehe, dass sie das gemeinsam ausdiskutiert haben, muss es also eine Erklärung geben, die den Menschen nicht als megalomanes Wesen darstellt und sich allein damit die Überlegenheit erklären ließe. Denn alles was auf den Schluss führt, führt automatisch zu der Konsequenz, dass alles nur Einbildung ist und somit keine vertrauenswürdige Quelle.
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Masilein schrieb Um 22-10 00:41:
Masilein schrieb:
Katreativ schrieb:
Vielleicht unterscheidet der Mensch vom Tier, dass der Mensch sich selbst als ein vernunftbezogenes Wesen sieht und auch der Meinung ist, dass vieles auf der Welt ohne ihn schlechter wäre, bestimmte Tierarten zum Beispiel aussterben würden wie die Dodos oder die Dinosaurier (mal davon abgesehen, dass der Mensch wiederum ebenso der Grund dafür ist, dass einige Tierarten vom Aussterben bedroht sind). Und dass der Mensch versucht, seine körperlichen Schwächen auf anderem Wege auszugleichen, wie bei der Nutzung von Waffen bei Feinden, die einem körperlich überlegen sind. Oder, dass der Mensch (teilweise) Rückschläge reflektieren kann und versuchen kann, einen Weg zu finden, um sein Ziel dann doch noch zu erreichen. Aber vielleicht sind Menschen letztendlich auch nur arrogant. Menschen können ja ebenso wie Tiere lediglich nach Instinkten handeln, sonst würden keine Morde passieren.
Ansonsten fällt mir beim Menschen noch ein, dass er nicht nur bewusst körperliche Verletzungen in Kauf nimmt, sondern auch Wege kennt, Andere emotional anzugreifen und so zu verletzen.

Ich hab ja die Vermutung, dass das mit der Arroganz die Erklärung allen ist. :d
Übrigens, Mobbing und Gräueltaten gibt es auch in der Tierwelt (ich sag nur vergewaltigende Otter und Delfine), also das Argument ist auch nur so halb vertretbar find ich.
Aber das erinnert mich daran, als Marie und ich müde wie sonst was das Gespräch fortgesetzt haben.

Marie: Der Mensch ist an der Spitze der Pyramide.
Ich: Ja, der Spitze der selbst erschaffenen Pyramide.
Marie: Ja aber schau mal. Eine Löwe kann einen Menschen töten, aber wenn ein Mensch eine Waffe hat...
Ich: *spuckt den Kakao mit nem Lachanfall zurück in die Tasse*
Ich: Stell dir mal vor, wie OP ein Löwe in nem Panzer wär.

Tiere benutzen doch zum Teil auch Gegenstände zum eigenen Vorteil. Ich rede hier nicht nur von Affen, die mit Stöcken nach Dingen fischen, Raben die gelernt haben vorbeifahrende Autos und Steine zum Knacken von Nüssen zu nutzen oder Raubtiere, die gelernt haben die Schutzmechanismen des Menschen zu umgehen, weil er eben eine leichte Beute darstellt. Folglich ist dieses fast schon strategische Denken ja nicht alleine des Menschens Macht.
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Bane schrieb Um 21-10 20:24:
Bane schrieb:
Masilein schrieb:
Yuwumi schrieb:
Hatten das Thema in Philosophie und wir sind zum Entschluss gekommen, dass der Mensch und Tier sich im Bereich der Vernunft unterscheidet. Der Mensch kann philosophische Fragen stellen, kritisieren hinterfragen, während das Tier aus Instinkt (und Gefühl) handelt
Woher will der Mensch denn wissen, dass das Tier nicht auch philosophieren kann? Würd mich ja mal interessieren, wie man das mit Gewissheit behaupten kann.
Ist einfach menschliche Ansicht.Den Menschen nach können Tiere ja nicht mal denken.
Das ist nur Überlegenheitsgefühl
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Anonym schrieb Um 21-10 20:15:
Katreativ schrieb:
Vielleicht unterscheidet der Mensch vom Tier, dass der Mensch sich selbst als ein vernunftbezogenes Wesen sieht und auch der Meinung ist, dass vieles auf der Welt ohne ihn schlechter wäre, bestimmte Tierarten zum Beispiel aussterben würden wie die Dodos oder die Dinosaurier (mal davon abgesehen, dass der Mensch wiederum ebenso der Grund dafür ist, dass einige Tierarten vom Aussterben bedroht sind). Und dass der Mensch versucht, seine körperlichen Schwächen auf anderem Wege auszugleichen, wie bei der Nutzung von Waffen bei Feinden, die einem körperlich überlegen sind. Oder, dass der Mensch (teilweise) Rückschläge reflektieren kann und versuchen kann, einen Weg zu finden, um sein Ziel dann doch noch zu erreichen. Aber vielleicht sind Menschen letztendlich auch nur arrogant. Menschen können ja ebenso wie Tiere lediglich nach Instinkten handeln, sonst würden keine Morde passieren.
Ansonsten fällt mir beim Menschen noch ein, dass er nicht nur bewusst körperliche Verletzungen in Kauf nimmt, sondern auch Wege kennt, Andere emotional anzugreifen und so zu verletzen.
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Masilein schrieb Um 21-10 17:02:
Masilein schrieb:
Yuwumi schrieb:
Hatten das Thema in Philosophie und wir sind zum Entschluss gekommen, dass der Mensch und Tier sich im Bereich der Vernunft unterscheidet. Der Mensch kann philosophische Fragen stellen, kritisieren hinterfragen, während das Tier aus Instinkt (und Gefühl) handelt
Woher will der Mensch denn wissen, dass das Tier nicht auch philosophieren kann? Würd mich ja mal interessieren, wie man das mit Gewissheit behaupten kann. :d
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Anonym schrieb Um 21-10 16:55:
Yuwumi schrieb:
Hatten das Thema in Philosophie und wir sind zum Entschluss gekommen, dass der Mensch und Tier 
sich im Bereich der Vernunft unterscheidet. Der Mensch kann philosophische Fragen stellen, kritisieren 
hinterfragen, während das Tier aus Instinkt (und Gefühl) handelt
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Masilein schrieb Um 21-10 16:36:
Masilein schrieb:
Voldemort schrieb:
ey wir müssen mal wieder philosophie talk machen XDD

ja, definitiv :d
diesmal zeichnen wir den dann komplett auf, weil das war echt spannend