Warum reiten Veganer eigentlich - Forum

Anonym
Nationaler Star

anna0902 Schrieb:
Bei mir ist eine in der Klasse, die sich seit 4 Jahren als Veganerin bezeichnet und vollkommen fester Überzeugung ist, dass Ausbeutung von Tieren überhaupt nicht klargeht.

Ich habe an sich kein Problem mit ihr und wir verstehen uns gut - außer, wenns dann umschwingt und sie mich wieder für meinen Fleischkonsum und meinen rücksichtslosen Umgang mit Tieren verurteilen muss. Auf Dauer ist das echt anstrengend, ich reagier da mittlerweile gar nicht mehr drauf, weil ich solche Konversationen einfach nur bescheuert finde. Ich habe nichts gegen Veganer oder Vegetarier und deren Überzeugungen, aber wenn mich jemand allein darauf reduziert, dass ich Fleisch esse und gerne in Zoos gehe (und somit augenscheinlich nen Dreck auf Tiere geb), dann find ich das einfach nur oberflächlich. : D

Letztens hab ich dann herausgefunden, dass besagte Mitschülerin schon seit Jahren reitet - und das geht ganz offensichtlich klar für sie, das verstößt anscheinend nicht gegen die veganen Prinzipien - oder doch? Denn wenn man gegen die Ausbeutung von Tieren ist, wieso fällt das Reiten, Halten und Domestizieren von Tieren für sie dann nicht darunter?

Habt ihr für mich eine Antwort, am liebsten auch von Veganern?

Anonym
Youtube Star

LostNabi Schrieb:
Finde ich irgendwie auch komisch. Frag sie doch mal, was sie dazu zu sagen hat? xd

Account gelöscht

Schrieb:
Ich würd ihr niemals zuhören. Finds ok, wenn sie drauf hinweisen wollen, wie Tiere behandelt werden e.t.c wenn sie aber anhänglich wird und so geil drauf ist jemanden seine Einstellung an den Kopf zu nageln, würd ich längst lauter werden xd

LadyAnarchy
Weltberühmt

LadyAnarchy Schrieb:
hey,
ich lebe selbst vegetarisch/vegan und kann hier nur meine Sichtweise beschreiben, wie das deine Mitschülerin sieht weiß ich nicht^^
ich esse kein Fleisch und kaum tierische Lebensmittel, da ich mit der Haltungsart nicht einverstanden bin. Selbst die Bio-Haltung hat absolut nichts mit artgerecht zu tun. Tiermast ist außerdem eine riesige Ressourcenverschwendung. Wenn mal mal überlegt wie viel so ein Tier gefüttert bekommt um sein Mastgewicht zu erreichen, wäre es rein aus ökologischer Sicht günstiger einfach Lebensmittel für Menschen anzubauen. Dann sind die meisten Tiere so überzüchtet, dass sie ihr Gewicht kurz vor Ende der Mast kaum tragen können und dann werden sie für den Genuss des Menschen geschlachtet.... Es ekelt mich an über soetwas nachzudenken,, daher habe ich für mich beschlossen kein Tier mehr zu essen.
Diskussionen mit anderen Menschen zu dem Thema vermeide ich, denn so erreicht man nur Ablehnung. Ich kenne es auch meist nur anders herum: Sobald ich sage, dass ich kein Fleisch esse, stoße ich auf unverständnis und darf dann sachen hören wie "das ist ungesund" "du isst meinem essen das essen weg" usw... was für mich einfach unreflektierter Schwachsinn ist...
Ich versuche so oft wie möglich Artikel oder Studien zu dem Thema über Facebook oder andere Medien zu teilen, um einen denkanstoß zu geben. Ob das jemand lesen will, ist jedem selbst überlassen.
Das war nun zu Tieren in Masthaltung, die ausschließlich zum essen gezüchtet werden. Von Tieren in Zirkusen halte ich nicht viel (vor allem bei Wildtieren geht das meiner Meinung nach gar nicht), es ist einfach zu stressig auf kleinem Platz zu leben und ständig weiter zu ziehen und in Transportern zu sein. Bei Zoos muss man meiner Meinung nach immer schauen, welche Tierart es ist und wie weit die Haltung an der natürlichen Lebensweise ist. Delphine zb. gehören meiner Meinung nach nicht in Zoos...
Und nun zu den domestizierten Tieren: diese Tiere leben schon seit Jahrhunderten mit dem Menschen zusammen und haben ihre Lebensweise angepasst. Ich bin selbst bis vor kurzen noch aktiv geritten und wer es richtig macht, hat eine enge Bindung zu seinem Pferd. Das Pferd muss selbstverständlich korrekt gehalten werden, da ist die Offenstallhaltung meiner Meinung nach am besten. Aber für mich ist das Reiten an sich keine "ausbeutung" gegen über der Pferdes. Wenn man sich richtig verhält ist das Reiten ein zusammenspiel zwischen pferd und reiter und macht auch dem Pferd spaß...
Bei der Hundehaltung genauso. Man bezeichnet den Hund als besten Freund des Menschen und es gibt eine Bindung zwischen Mensch und Hund und keine "ausbeutung" wie in der Nutztierhaltung.
Das ist auch ein großes Problem: der Mensch teilt ein zwischen Tieren die man essen darf und Tieren die man liebhaben darf...

ich hoffe dass das jetzt nicht zu lang war^^

Anonym
Nationaler Star

anna0902 Schrieb:

LostNabi Schrieb:
Finde ich irgendwie auch komisch. Frag sie doch mal, was sie dazu zu sagen hat? xd

Ich hab mit ihr darüber geredet - ihrer Meinung nach zählt das nicht dazu, weil sie das Tier ja nicht verletzt beziehungsweise ihm schadet. Als ich dann meinte, das wäre doch im gewissen Sinne AUCH Ausbeutung, schließlich hält man die Tiere doch gefangen, auch um sich selbst an denen erfreuen zu können (vom Springreiten mal ganz abgesehen, das ist ja eh Folter : D), hat sie einfach nur gesagt, das sei was Anderes. ... ich versteh das nicht : D
Schließlich sind Veganer auch gegen Zoos, in denen nicht alle Tiere ein schreckliches Leben führen?

LadyAnarchy Schrieb:

Und nun zu den domestizierten Tieren: diese Tiere leben schon seit Jahrhunderten mit dem Menschen zusammen und haben ihre Lebensweise angepasst. Ich bin selbst bis vor kurzen noch aktiv geritten und wer es richtig macht, hat eine enge Bindung zu seinem Pferd. Das Pferd muss selbstverständlich korrekt gehalten werden, da ist die Offenstallhaltung meiner Meinung nach am besten. Aber für mich ist das Reiten an sich keine "ausbeutung" gegen über der Pferdes. Wenn man sich richtig verhält ist das Reiten ein zusammenspiel zwischen pferd und reiter und macht auch dem Pferd spaß...
Bei der Hundehaltung genauso. Man bezeichnet den Hund als besten Freund des Menschen und es gibt eine Bindung zwischen Mensch und Hund und keine "ausbeutung" wie in der Nutztierhaltung.
Das ist auch ein großes Problem: der Mensch teilt ein zwischen Tieren die man essen darf und Tieren die man liebhaben darf...

ich hoffe dass das jetzt nicht zu lang war^^

Ich frag mich halt nur, wo liegt da der Unterschied? Tiere zum Spaß der Menschen gefangen halten oder Tiere zum Nutzen der Menschen gefangen halten? Sicher kommts auch auf die Haltungsweise an, aber Veganer essen ja selbst kein Fleisch von Tieren aus sozialer Haltung, was dafür spricht, dass es denen tatsächlich auch um das Prinzip (Mensch-Tier-Ausbeutung) geht. Und genau das finde ich ja dann so absurd - es wird zwar gesagt, man solle keinen Unterschied machen zwischen den Tieren, wird es anscheinend aber selbst von Veganern schon. Domestizierte Tiere sind schließlich nur domestiziert, weil der Mensch es so wollte, aber wieso scheint das heute nicht mehr zu zählen?

Das soll jetzt kein Angriff sein oder derartiges, ich versuch bloß, hinter die "Logik" dabei zu blicken. Für mich persönlich ist Veganismus nichts und die Beweggründe dahinter kann ich mit mir auch nicht wirklich vereinbaren, aber ich verstehs noch weniger, dass mich eingefleischte (öhö

Veganer als Heuchlerin bezeichnen, weil ich nicht auf Fleisch verzichte aber Tiere cool finde, sie selbst aber bei ihren eigentlichen Prinzipien genauso gut Ausnahmen machen.

Anonym
Nationaler Star

anna0902 Schrieb:

Katzenaschloch Schrieb:
Ich würd ihr niemals zuhören. Finds ok, wenn sie drauf hinweisen wollen, wie Tiere behandelt werden e.t.c wenn sie aber anhänglich wird und so geil drauf ist jemanden seine Einstellung an den Kopf zu nageln, würd ich längst lauter werden xd

Ganz ehrlich, ich schalte auch immer schon ein bisschen ab, wenn die wieder damit anfängt. Die hat mich letztens gefragt, warum ich "süße Tiere" wie Hunde und so weiter denn nicht essen würde, wie asozial das sei, dass ich da unterscheide zwischen "süß" und "hässlich" und dass das schon schlimm genug sei. Hab ich der gesagt, dass ich Hunde nicht esse, weil das hier in unserer Kultur nicht üblich ist. Und dass ich Lamm und Kaninchen auch esse, obwohl ich die süß finde. Und hässliche Käfer verschmähe. Die hat echt blöd geguckt. : D
Finde es ein Unding, Leute wegen ihrer Ernährungsweise zu verurteilen. Nur, weil ich Fleisch esse, schließt das doch nicht aus, dass ich mich auch anderweitig für Tierschutz einsetzen kann und unter Umständen sogar mehr bewirke als sie...

Libellulinae
Princess of Pop

Libellulinae Schrieb:
Kommt ganz drauf an wie man Tiere in diesem Fall Pferde hält und behandelt

Account gelöscht

Schrieb:

anna0902 Schrieb:

Katzenaschloch Schrieb:
Ich würd ihr niemals zuhören. Finds ok, wenn sie drauf hinweisen wollen, wie Tiere behandelt werden e.t.c wenn sie aber anhänglich wird und so geil drauf ist jemanden seine Einstellung an den Kopf zu nageln, würd ich längst lauter werden xd

Ganz ehrlich, ich schalte auch immer schon ein bisschen ab, wenn die wieder damit anfängt. Die hat mich letztens gefragt, warum ich "süße Tiere" wie Hunde und so weiter denn nicht essen würde, wie asozial das sei, dass ich da unterscheide zwischen "süß" und "hässlich" und dass das schon schlimm genug sei. Hab ich der gesagt, dass ich Hunde nicht esse, weil das hier in unserer Kultur nicht üblich ist. Und dass ich Lamm und Kaninchen auch esse, obwohl ich die süß finde. Und hässliche Käfer verschmähe. Die hat echt blöd geguckt. : D
Finde es ein Unding, Leute wegen ihrer Ernährungsweise zu verurteilen. Nur, weil ich Fleisch esse, schließt das doch nicht aus, dass ich mich auch anderweitig für Tierschutz einsetzen kann und unter Umständen sogar mehr bewirke als sie...

Hahaha du bist ja Hammer, toll gekontert

Account gelöscht

Schrieb:
Ja, die verhalten sich teilweise schon äußert widersprüchlich

LadyAnarchy
Weltberühmt

LadyAnarchy Schrieb:

anna0902 Schrieb:

LostNabi Schrieb:
Finde ich irgendwie auch komisch. Frag sie doch mal, was sie dazu zu sagen hat? xd

Ich hab mit ihr darüber geredet - ihrer Meinung nach zählt das nicht dazu, weil sie das Tier ja nicht verletzt beziehungsweise ihm schadet. Als ich dann meinte, das wäre doch im gewissen Sinne AUCH Ausbeutung, schließlich hält man die Tiere doch gefangen, auch um sich selbst an denen erfreuen zu können (vom Springreiten mal ganz abgesehen, das ist ja eh Folter : D), hat sie einfach nur gesagt, das sei was Anderes. ... ich versteh das nicht : D
Schließlich sind Veganer auch gegen Zoos, in denen nicht alle Tiere ein schreckliches Leben führen?

LadyAnarchy Schrieb:

Und nun zu den domestizierten Tieren: diese Tiere leben schon seit Jahrhunderten mit dem Menschen zusammen und haben ihre Lebensweise angepasst. Ich bin selbst bis vor kurzen noch aktiv geritten und wer es richtig macht, hat eine enge Bindung zu seinem Pferd. Das Pferd muss selbstverständlich korrekt gehalten werden, da ist die Offenstallhaltung meiner Meinung nach am besten. Aber für mich ist das Reiten an sich keine "ausbeutung" gegen über der Pferdes. Wenn man sich richtig verhält ist das Reiten ein zusammenspiel zwischen pferd und reiter und macht auch dem Pferd spaß...
Bei der Hundehaltung genauso. Man bezeichnet den Hund als besten Freund des Menschen und es gibt eine Bindung zwischen Mensch und Hund und keine "ausbeutung" wie in der Nutztierhaltung.
Das ist auch ein großes Problem: der Mensch teilt ein zwischen Tieren die man essen darf und Tieren die man liebhaben darf...

ich hoffe dass das jetzt nicht zu lang war^^

Ich frag mich halt nur, wo liegt da der Unterschied? Tiere zum Spaß der Menschen gefangen halten oder Tiere zum Nutzen der Menschen gefangen halten? Sicher kommts auch auf die Haltungsweise an, aber Veganer essen ja selbst kein Fleisch von Tieren aus sozialer Haltung, was dafür spricht, dass es denen tatsächlich auch um das Prinzip (Mensch-Tier-Ausbeutung) geht. Und genau das finde ich ja dann so absurd - es wird zwar gesagt, man solle keinen Unterschied machen zwischen den Tieren, wird es anscheinend aber selbst von Veganern schon. Domestizierte Tiere sind schließlich nur domestiziert, weil der Mensch es so wollte, aber wieso scheint das heute nicht mehr zu zählen?

Das soll jetzt kein Angriff sein oder derartiges, ich versuch bloß, hinter die "Logik" dabei zu blicken. Für mich persönlich ist Veganismus nichts und die Beweggründe dahinter kann ich mit mir auch nicht wirklich vereinbaren, aber ich verstehs noch weniger, dass mich eingefleischte (öhö <img src='/layout/nl/images/smileys/wink.png' alt=';)'>

<img src='/layout/nl/images/smileys/wink.png' alt=';)'>

Veganer als Heuchlerin bezeichnen, weil ich nicht auf Fleisch verzichte aber Tiere cool finde, sie selbst aber bei ihren eigentlichen Prinzipien genauso gut Ausnahmen machen.

Keine Sorge, ich sehe das nicht als Angriff, solange reflektiert diskutiert wird und nicht nur irgendein halbwissen oder blöde sprüche verbreitet werden

Natürlich muss man sich sie Frage stellen ob Haustiere gegen ihren Willen gefangen gehalten werden. Ich weiß nicht, ob du ein haustier hast, aber ich denke jeder Hunde- oder Katzenbesitzer oder eben Pferdehalter wird es nicht so empfinden, dass er das Tier gefangen hält. Solange das Tier gut gehalten wird und der Mensch für es sorge trägt ist es für mich keine Ausbeutung. Denn es ist ja die Arbeit für und mit dem Tier die Freude bereitet und nicht das durch-die-gitterstäbe-sehen. Natürlich gibt es auch Menschen, die die Tiere eben nicht gut behandeln, aber da ist das Tierschutzgesetz zum Glück schon recht weit und diese Tiere dürfen beschlagnahmt werden und an gute Menschen weiter vermittelt werden. Solange die Beziehung zwischen Mensch und Tier im Vordergrund steht, sehe ich da keine Ausbeutung.
Dann muss auch bedacht werden, dass all diese Tiere bereits seit Generationen domestiziert sind. Wenn man nun domestikation als ausbeutung sähe und diese abschaffen wöllte, gäbe es zwei Möglichkeiten: 1. diese Rassen aussterben lassen. Aber wir wollen doch die Erde für unsere Nachfahren in ihrer Vielfalt erhalten. oder 2. die Tiere irgendwo aussetzen und schauen ob sie es schaffen zu überleben. Aber wo hätte man den Platz um sämtliche Haustiere auszuwildern, wenn sogar schon wildtiere wie waschbären durch den Menschen in bedrängnis geraten und immer öferts in dörfern und städten nach Nahrung suchen?

Die Nutztierhaltung ziehlt alleine auf die Leistung der Tiere ab: Die Kuh muss möglichst viel Milch geben, das schwein muss möglichst viel Fleisch ergeben. Auf das Tier wird hier nicht eingegangen, alles muss effizient sein. Im Gegensatz zu einem Haustier lebt ein solches meist nichteinmal ein Jahr. und Fleisch aus "sozialer Haltung" gibt es meiner Meinung nach gar nicht. Selbst die Vorgaben der Bioverbände entsprechen nicht den Bedürfnissen der Tiere. Außerdem geht der Fleisch- und tierproduktkonsum mit dem tod des Tieres einher.

Utilitaristisch betrachtet entsteht in der nutztierhaltung mehr Leid als in der privaten Haustierhaltung. Deshalb muss hier am meisten geändert werden, was sehr schwirig ist , da die indurstrie für die politik wichtiger ist als tierrechte.

Nicht jeder Mensch ist perfekt und kann sich für alles einsetzen, was er falsch findet. Die einen setzten sich für die Rechte der Nutztiere ein, die anderen kümmern sich um Haustiere die falsch gehalten oder gequält werden, andere helfen Flüchtlingen oder Obdachlosen, andere setzten sich für Naturschutz ein...und all dies ist wichtig,nur kann all das nicht eine Person tragen... Einer Person nun vorzuwerfen, dass sie sich nicht um alles kümmern kann was in der Welt so falsch läuft macht keinen Sinn. Und meiner Erfahrung nach tun dies meist Menschen, die sich selbst für nichts und niemanden als sich selbst einsetzen

Anonym
Nationaler Star

anna0902 Schrieb:

LadyAnarchy Schrieb:

anna0902 Schrieb:

LostNabi Schrieb:
Finde ich irgendwie auch komisch. Frag sie doch mal, was sie dazu zu sagen hat? xd

Ich hab mit ihr darüber geredet - ihrer Meinung nach zählt das nicht dazu, weil sie das Tier ja nicht verletzt beziehungsweise ihm schadet. Als ich dann meinte, das wäre doch im gewissen Sinne AUCH Ausbeutung, schließlich hält man die Tiere doch gefangen, auch um sich selbst an denen erfreuen zu können (vom Springreiten mal ganz abgesehen, das ist ja eh Folter : D), hat sie einfach nur gesagt, das sei was Anderes. ... ich versteh das nicht : D
Schließlich sind Veganer auch gegen Zoos, in denen nicht alle Tiere ein schreckliches Leben führen?

Ich frag mich halt nur, wo liegt da der Unterschied? Tiere zum Spaß der Menschen gefangen halten oder Tiere zum Nutzen der Menschen gefangen halten? Sicher kommts auch auf die Haltungsweise an, aber Veganer essen ja selbst kein Fleisch von Tieren aus sozialer Haltung, was dafür spricht, dass es denen tatsächlich auch um das Prinzip (Mensch-Tier-Ausbeutung) geht. Und genau das finde ich ja dann so absurd - es wird zwar gesagt, man solle keinen Unterschied machen zwischen den Tieren, wird es anscheinend aber selbst von Veganern schon. Domestizierte Tiere sind schließlich nur domestiziert, weil der Mensch es so wollte, aber wieso scheint das heute nicht mehr zu zählen?

Das soll jetzt kein Angriff sein oder derartiges, ich versuch bloß, hinter die "Logik" dabei zu blicken. Für mich persönlich ist Veganismus nichts und die Beweggründe dahinter kann ich mit mir auch nicht wirklich vereinbaren, aber ich verstehs noch weniger, dass mich eingefleischte (öhö <img src='/layout/nl/images/smileys/wink.gif' alt='<img src='/layout/nl/images/smileys/wink.png' alt=';)'>'>

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Veganer als Heuchlerin bezeichnen, weil ich nicht auf Fleisch verzichte aber Tiere cool finde, sie selbst aber bei ihren eigentlichen Prinzipien genauso gut Ausnahmen machen.

Natürlich muss man sich sie Frage stellen ob Haustiere gegen ihren Willen gefangen gehalten werden. Ich weiß nicht, ob du ein haustier hast, aber ich denke jeder Hunde- oder Katzenbesitzer oder eben Pferdehalter wird es nicht so empfinden, dass er das Tier gefangen hält. Solange das Tier gut gehalten wird und der Mensch für es sorge trägt ist es für mich keine Ausbeutung. Denn es ist ja die Arbeit für und mit dem Tier die Freude bereitet und nicht das durch-die-gitterstäbe-sehen. Natürlich gibt es auch Menschen, die die Tiere eben nicht gut behandeln, aber da ist das Tierschutzgesetz zum Glück schon recht weit und diese Tiere dürfen beschlagnahmt werden und an gute Menschen weiter vermittelt werden. Solange die Beziehung zwischen Mensch und Tier im Vordergrund steht, sehe ich da keine Ausbeutung.
[...]

Die Nutztierhaltung ziehlt alleine auf die Leistung der Tiere ab: Die Kuh muss möglichst viel Milch geben, das schwein muss möglichst viel Fleisch ergeben. Auf das Tier wird hier nicht eingegangen, alles muss effizient sein. Im Gegensatz zu einem Haustier lebt ein solches meist nichteinmal ein Jahr. und Fleisch aus "sozialer Haltung" gibt es meiner Meinung nach gar nicht. Selbst die Vorgaben der Bioverbände entsprechen nicht den Bedürfnissen der Tiere. Außerdem geht der Fleisch- und tierproduktkonsum mit dem tod des Tieres einher.

Utilitaristisch betrachtet entsteht in der nutztierhaltung mehr Leid als in der privaten Haustierhaltung. Deshalb muss hier am meisten geändert werden, was sehr schwirig ist , da die indurstrie für die politik wichtiger ist als tierrechte.

Natürlich empfinden die meisten Haustierhalter ihre Tierhaltung nicht als Quälerei für das Tier - aber genauso gut finden Fleischessende nicht, dass sie die Tiere quälen. Das ist doch alles nur Einstellungssache und was ist nicht verstehe, ist, warum gerade die Veganer, die mir bisher über den Weg gelaufen sind, einem solche Dinge dann trotzdem vorwerfen. Diese "Ganz-oder-gar-nicht"-Einstellung sollte doch schon durchgezogen werden, ansonsten kann man niemandem vorhalten, ein Tierschänder zu sein, nur, weil man Fleisch isst.

Es geht auch in erster Linie nicht darum, ob es einem Spaß macht, das Tier durch die Gitterstäbe zu sehen oder mit dem Tier zu arbeiten und sich zu beschäftigen, das ist es ja. Es geht darum, dass man das Tier an sich (ganz egal, wie lange das jetzt her ist) aus seinem natürlichen Lebensraum herausgerissen hat, einsperrt hat(denn man kann Tiere auch trotz artgerechter Haltung einsperren!) und sich zu seiner eigenen Freude damit beschäftigt. Es geht ums Prinzip. Ich denke nicht, dass Pferde dazu geboren sind, Menschen auf ihrem Rücken durch die Gegend zu tragen und dahin zu laufen, wohin die Menschen es wollen.

Ich versteh den Sinn für die Veganer dahinter, auf Nutztierhaltung zu verzichten. Die Haustierhaltung allerdings ist doch bloß ein weiterer Aspekt, aber da scheinen die wenigsten dran zu denken.

Ich bestreite nicht, dass in der Nutztierhaltung mehr Tiere gequält werden - aber das rechtfertigt doch auch nicht das "Quälen" von Haustieren. Nur, weil es weniger Haustiere gibt, die gefoltert werden als schlechte Nutztierhaltung, heißt das ja nicht, dass dies unwichtiger ist.

Ich finde es persönlich nicht verwerflich, lediglich auf Produkte von Tieren zu verzichten, weil man das mit seinen moralischen Vorstellungen nicht vereinbaren kann. Aber meiner Meinung nach sollte man es dann auch umgekehrt niemandem vorwerfen, wenn er sich eben in anderen Bereichen mehr um das Wohl der Tiere sorgt. Der größte Fleischliebhaber kann sich trotzdem für Tiere engagieren, das eine schließt das andere nicht aus. Und das ist es, was mich so nervt - vor Allem an besagter Mitschülerin. Sie stellt sich als die Wohltäterin da, weil sie auf Fleisch und Tierprodukte verzichtet, lässt dabei aber außer Acht, dass es auch andere Formen von Tierausbeutung geben kann und eben auch andere Einstellungen dazu.

Bane
Weltberühmt

Bane Schrieb:
Ich hasse Reiten.Als wäre es der Sinn von einem Pferd,dass man da auf dem sitzt und u.a von A nach B kommt und noch viel schlimmer Wettbewerbe macht